کافه لیبرال

امثال سروش و ملکیان حواسمان را از مشکل اصلی پرت کردند

گفت‌وگو با مترجم کتاب «انسان در مقابل دولت»

مترجم کتاب «انسان در مقابل دولت» معتقد است که افکار کسانی مانند مجتهد شبستری، سروش، ملکیان و حتی سریع‌القلم باعث شده است که فکر ما از مشکلات اصلی دور شود چراکه اینها با «فرهنگ گرایی» باعث شدند که ما از مشکل اصلی یعنی ساختار دور شویم.

«نجات بهرامی» در گفت‌وگو با انصاف نیوز برای این استدلال خود یک سند یک سند تاریخی هم بیان می‌کند: اوج عرفان و تصوف در زمان مغول‌هاست. چون در سیاست به بن‌بست رسیده و به فردگرایی و «فرهنگ گرایی» روی آورده بودند. در نسل ما هم وقتی ۲ خرداد به بن‌بست رسید منبر کسانی چون ملکیان پررونق شد. کسانی که می‌گفتند اگر اتفاق خوبی رخ نداده ریشه‌ی آن را باید از درون تک‌تک افراد جست. این بسیار اشتباه است.

کتاب «انسان در مقابل دولت» نوشته‌ی «هربرت اسپنسر» است. اسپنسر یکی از شارحین نظریه‌ی تکامل بود. داروین در کتاب خود نوشته که اسپنسر این نظریه را بهتر از خود او توضیح داده است. اسپنسر نظریه‌ی تکامل را به جامعه هم تعمیم داده است و معتقد است که دولت هیچ دخالتی در جامعه نباید بکند تا نهادهایی که برای جامعه واقعاً مفید هستند باقی بمانند نه آنهایی که دولت تصمیم می‌گیرد.

اسپنسر معتقد است که اصل دولت «شر» است. نجات بهرامی توضیح می‌دهد: وقتی شر وجود دارد دولت تداوم پیدا می‌کند. مثلاً وقتی جنگ است همه بیشتر به مشروعیت دولت پی می‌برند.

زمان زیست اسپنسر فضای حاکم بر انگلیستان دقیقاً منطبق بر ایران کنونی است و اسپنسر این کتاب را در انتقاد به دخالت دولت در جامعه نوشته است. نجات بهرامی می‌گوید: مثلاً در آن زمان انگلستان هر نماینده برای اینکه مردم حوزه‌ی انتخابیه‌ی خود را راضی کند طرح‌هایی می‌داد که استخدام در دولت را بیشتر کند. این دقیقاً مثل مجلس ایران است.

مترجم کتاب اسپنسر معتقد است که ایران اصلاً هیچگاه سرمایه‌داری نداشته که کسانی به آن انتقاد کنند. او می‌گوید سرمایه‌داری در ایران اشتباه تفسیر شده است. چون کسانی که «لیبرال» را فحش می‌دانند، نتایج حکومت لیبرالی مانند ژاپن را بسیار قبول دارند.

نجات بهرامی

شما در ادامه گفت‌وگوی کامل انصاف نیوز با «نجات بهرامی» مترجم کتاب «انسان در مقابل دولت» را می‌خوانید:

اسپنسر تکامل را به مسائل اجتماعی تعمیم داد

چرا این کتاب را انتخاب کردید؟

در راستای چارچوب‌های ذهنی خودم این کتاب را انتخاب کردم. من متوجه شدم کتاب هربرت اسپنسر یک کتاب کشف نشده است. این کتاب شاخصه‌هایی دارد که برایم عجیب بود که این کتاب ترجمه نشده است. اسپنسر ۳ سال بعد از قرن بیستم از دنیا می‌رود. بعد از مرگ او جنگ جهانی اول رخ می‌دهد و جهان درگیر تلاطم‌هایی می‌شود که در آن دیگر اندیشه‌های سیاسی چندان موردتوجه قرار نمی‌گیرد.

از طرفی اسپنسر قوی‌تر از داروین موضوع «تکامل» را نوشته است. خود داروین در کتابش اشاره کرده که اسپنسر در کتابش بهتر این موضوع را تشریح کرده است. اسپنسر موضوع تکامل را به موضوعات اجتماعی هم تعمیم می‌دهد.

وقتی تکامل را به موضوعات اجتماعی تعمیم می‌دهیم نتیجه این می‌شود که ما نمی‌توانیم برای نهادهای اجتماعی تصمیم بگیریم و در آن دخالت کنیم. یعنی مخالفت با همان مداخلات سوسیالیستی در جامعه. پایه‌ی اندیشه‌ی اسپنسر برای دولت حداقلی و عدم دخالت در جامعه و بازار روی نظریه‌ی تکامل استوار است.

اسپنسر معتقد است که در مسائل اجتماعی هم گونه‌ی قوی‌تر خود باقی می‌ماند و بقیه لاجرم حذف می‌شوند. این نگاه در مسائل اجتماعی کمی تند است ولی نویسنده از این نگاه فرار نمی‌کند. او گروه گدایان در لندن را دسته‌ی زنبورها می‌خواند که هرچقدر به آنها کمک شود فایده‌ای ندارد. او معتقد است دولت نباید برای اینها و هیچ گروه دیگری برنامه‌ریزی کند.

در نهایت او معتقد است که هر دخالت دولت در تأسیس، کمک و یا بستن نهادهای اجتماعی در نهایت به ضرر تمام مردم است. اینکه انگلستان مثل فرانسه کشور سندیکاها نشد، تلاش بی‌وقفه‌ی اسپنسر بود.

امثال ملکیان ما را از مشکل اصلی دور کردند

شما اشاره کردید که اسپنسر به‌خاطر بحران‌ها شنیده نشد. در کشور ما هم بحران‌هایی وجود دارد که گرایش مردم به افکار چپ زیاد شده است. به نظر شما اندیشه‌های این کتاب در این زمانه خریدار دارد؟

من برای ترجمه‌ی این کتاب به حداقل‌ها اکتفا کردم. ما جامعه‌ی ایران را بررسی کرده بودیم. در ایران هرگاه سیاست به بن‌بست می‌خورد اندیشه‌های غیرسیاسی طرح می‌شود. در تاریخ هم این را داریم که اوج عرفان و تصوف در زمان مغول‌هاست. چون در سیاست به بن‌بست رسیده و به فردگرایی و «فرهنگ گرایی» روی آورده بودند.

در نسل ما هم وقتی ۲ خرداد به بن‌بست رسید منبر کسانی چون ملکیان پررونق شد. کسانی که می‌گفتند اگر اتفاق خوبی رخ نداده ریشه‌ی آن را باید از درون تک‌تک افراد جست. این بسیار اشتباه است. کره‌ی شمالی و جنوبی را باهم مقایسه کنید. بخشی از یک ملت تحت حکومت توسعه‌گرا و بخش دیگری تحت حکومت ضد توسعه بودند. شما نتیجه را می‌بینید.

حتی کسی مثل سریع‌القلم که گفتمانش فرهنگ گرایی است. مگر به ایرانی‌ها چیزی تزریق کرده‌اند که این‌طور شده‌ایم به ملیت چه ربطی دارد؟ من معتقدم که حتی خیلی به دین هم مربوط نیست. ببینند در زمان هارون‌الرشید همین اسلام در اوج قدرت علمی و توسعه‌ی دنیا بود. اگر اسلام همیشه خوب است پس داعش چیست؟ بنابراین نباید خیلی به فرهنگ توجه کرد باید به ساختارها توجه کرد.

دولت از جنس «شر» است

انگلستان آن زمان چقدر شبیه به ایران کنونی بود؟

آن زمان انگلستان دقیقاً مانند الان ایران است. تمام چیزهایی که در کشور ما اتفاق می‌افتد دقیقاً مانند آن دوران انگلستان است و اسپنسر به آن انتقاد کرده است. مثلاً در آن زمان انگلستان هر نماینده برای اینکه مردم حوزه‌ی انتخابیه‌ی خود را راضی کند طرح‌هایی می‌داد که استخدام در دولت را بیشتر کند. این دقیقاً مثل مجلس ایران است.

اسپنسر توضیح می‌دهد اگر دولت هر روز صبح نان داغ به مردم بدهد توقعی ایجاد می‌شود که اگر یک روز نان داغ ندهند مردم تصور می‌کنند دولت از حقوقش عدول کرده است. الان اتفاق‌هایی می‌افتد که ۲۰۰ سال پیش اصلاً وجود نداشت و بدون آن هم کشور می‌چرخد.

اینکه دولت که یک نهاد حاکمیتی است و این‌همه امور ریز دخالت می‌کند حتماً شری را به‌جای خواهد گذاشت.

چرا؟

چون دخالت دولت در نهایت به ضرر جامعه است. اینکه یک طیف سیاسی همین‌طور دارند از مردم در دولت استخدام می‌کنند تا بگویند اصلاح‌طلب‌ها بد هستند دارد ضربه‌ای به کشور می‌زند که به این سادگی جبران نمی‌شود.

همین نگاه که دولت مسئول همه چیز است باعث شده که به‌محض اینکه تورم ایجاد می‌شود کارمندان در مقابل حکومت می‌ایستند. حکومت هم مجبور است پول چاپ کند و به کارمندانش بدهد و این چرخه‌ی باطل ادامه پیدا می‌کند.

چپ‌ها نمی‌خواهند از برج عاج محبوبیت مردم پایین بیایند. اینکه کسی مثل تاچر منفور بود یا فریدمن وقتی نوبل گرفت از درب پشتی خارج شد ولی اینها کسانی بودند که مانند میخ‌هایی بودند که تاریخ را نگه داشتند. هر کشوری که از باتلاق‌های اقتصادی عبور کرده است، شاخصه‌ی آن کشور این بوده که افراد بیشتری بودند که فحش‌ها را تحمل کردند و ایستادند در مقابل افکار بد.

در ایران سرمایه‌داری نداریم

این اتفاق در ایران هم می‌افتد؟

اروپا دوران انباشت سرمایه داشته است و اگر به سرمایه‌داری انتقادی کنند شاید بشود به آن فکر کرد ولی ما در ایران مگر دوران انباشت سرمایه داشته‌ایم که کسی به سرمایه‌داری فحش می‌دهد؟ سید جواد طباطبایی گفت در آن دوران ۱۰ گرم گوشت در دیزی مردم نبود بعد شریعتی از مصرف‌گرایی می‌نالد.

من می‌خواهم این را به اقتصاد تعمیم بدهم. مگر ما در ایران اصلاً سرمایه‌داری داشتیم. آقای عبدی کلانتری که خودش چپ است یکبار گفت اگر چپ‌ها می‌خواهند چیزی را نقد کنند باید ابتدا کمک کنند که سرمایه‌داری به وجود بیایید تا چپ هم در ایران معنا پیدا کند.

نظر اسپنسر در مورد فعالیت‌های دولتی چیست؟

پدیده‌ی دولت – ملت در زمان اسپنسر تقریباً تکامل‌یافته است. در بحث چگونگی ادامه پیداکردن دولت او با هم‌عصرانش اختلاف‌نظر دارد. او معتقد است ما در عصرهای پیشین پادشاهان مشروعیت را از ماورا و خرافات می‌گرفتند و حالا مشروعیتش را از قانون می‌گیرد. او می‌گوید دولت حالا مشروعیتش را از ماورا نمی‌گیرد ولی مانند یک پادشاه می‌تواند در تمام شئون مردم دخالت می‌کند.

برای نمونه دولت چیزهایی را که تصور می‌کند عام‌المنعفه است را تصویب می‌کند ولی مردم هستند که باید هزینه‌ی آن را بدهند. مثلاً مردم باید مالیات بدهند تا دولت فلان طرح را برای نیازمندان اجرا کند یا مثلاً آموزش‌وپرورش رایگان و… . این چرخه آن‌قدر ادامه پیدا می‌کند که مردم فقط باید کار کنند تا مالیات بدهند تا دولت این طرح‌ها را اجرا کند و دقیقاً شبیه بردگانی هستند که باید در ازای لباس و غذا کار کنند.

اسپنسر نگاه آنارشیستی عجیبی به دولت دارد. به نظر من اگر به سمت نگاه اسپنسر برویم جامعه ما اصلاح می‌شود ولی افکار او راحتی در لیبرال‌ترین جوامع هم نمی‌توان دقیقاً اجرا کرد چون بسیار تند هستند.

وقتی او فقیران را «دسته‌ی زنبوران» تعریف می‌کند و می‌گوید نباید به آنها کمک کرد دو نکته به وجود می‌آید. اول قانون و دوم اخلاق نگاه اسپنسر به این موضوع چیست؟

قانون میانگینی از نظر اکثریت یعنی عرف و نظر حاکمیت است. اما اسپنسر دقیقاً دارد به قوانین حمله می‌کند. برای نمونه به قانون ساخت خانه‌های صنعتی اشاره می‌کند. مثلاً او می‌گوید شما قوانینی گذاشتید (مثل داشتن فضای سبز، ایمنی آتش‌سوزی و…) که خانه‌ها چه ویژگی‌هایی داشته باشند تا کیفیت زندگی فقیران بهتر شود.

نتیجه‌ی این کار این شد خانه‌سازان از نظارت‌های زیاد دولت خسته شدند و تمام خانه‌ها را فروختند. نتیجه این شد که خانه ارزان شد. وقتی کسی خانه نخرید شهرداری این خانه‌ها را خرید و بین فقرا تقسیم کرد. وقتی‌که خانه‌سازان پولشان را به صنعت‌های دیگر بردند و خانه‌ی جدیدی ساخته نشد.

وقتی خانه‌ی جدید ساخته نشود پس خانه گران می‌شود و کسان جدیدی که می‌خواهند خانه بخرند نمی‌توانند پس این دخالت‌ها بیش از همه به قشر کارگر ضرر رساند. پس او با مثال‌هایی نشان می‌دهد که دخالت دولت در هرجایی به ضرر جامعه است.

از طرفی اسپنسر معتقد است که دولت اصولاً «شر» است. چراکه وقتی شر وجود دارد او تداوم پیدا می‌کند. مثلاً وقتی جنگ است همه بیشتر به مشروعیت دولت پی می‌برند.

در موضوع اخلاق چطور؟

در موضوع اخلاق او معتقد است که بعد از «قوانین طبیعی» همه چیز ساخته‌ی ذهن من است. حقوق طبیعی در اندیشه‌های سیاسی یک چیز مشخص است. یعنی یک انسان به‌صرف انسان بودنش حقوقی دارد که آنها را نمی‌توان گرفت. حکومت‌ها هم باید با رعایت حقوق طبیعی کارهایی را بکنند.

اسپنسر می‌گوید اگر ما بپذیریم که «هرکس آزاد است هر کاری بکند تا جایی که آزادی دیگران را محدود کند.» پس باید بپذیریم که یک شهروند می‌تواند دولت را به رسمیت نشناسد. وقتی یک شهروند این کار را می‌کند اول خودش را از چتر حمایتی حکومت خارج کند و دوم خودش را از سهیم بودن در تصمیمات دولت معاف می‌کند. مثلاً او خود را معاف می‌کند از پرداخت پول برای یک جنگ.

از نظر اسپنسر این آنارشیست نیست بلکه چنگ زدن به ریسمان آزادی فردی است. اگر کسی به این موضوع اعتراض کند اسپنسر می‌گوید اگر شما به می‌خواهید آزادی فردی یک نفر را نقض کنید دیگر به پادشاهان نباید خرده بگیرید و اگر به آنها خرده می‌گیرید نباید به اینکه کسی می‌خواهد از حق آزادی خود استفاده کند اعتراض کنید. به نظرم اسپنسر به مرگ گرفته تا طرف مقابل به تب راضی شود.

دخالت دولت در جامعه به ضرر مردم است

اسپنسر هم دوران مارکس بوده است. انتقادی به مارکس کرده است؟

راجع به شخص مارکس اظهارنظر نکرده است ولی کل کتاب «انسان در مقابل دولت» در مقابله به نظرات مارکس است. این کتاب به مجمع نمایندگان سوسیالیست در مجلس حمله کرده است. اسپنسر می‌گوید خود لیبرال‌ها آن‌قدر در حمایت از نهادها و جاهایی قانون تصویب کردند که به‌نوعی تبدیل به سوسیال شده‌اند. مثلاً حزب ویگ که لیبرال بود مدافع کاهش اختیارات دولت بود ولی بعد از به قدرت رسیدن با نیت خیر اصلاح امور مدام قانون‌گذاری کرده و این به جامعه ضرر زده است.

شما وقتی راجع به همه چیز قانون دارید و آن قانون‌ها نیاز به تأسیس نهاد جدید دارید آن نهاد نیاز به نهادهای نظارتی دارد و…. اینجا سه مشکل وجود دارد اول اینکه دولت بسیار بزرگ می‌شود دوم اینکه آن‌قدر قانون زیاد می‌شود که در «صف» تناقض قوانین به وجود می‌آید. سوم اینکه دولت برای هر مشکلی دارویی دارد و نگاه مردم به دولت قیم مابانه می‌شود.

شما گفتید این نگاه قیم مابانه به سلب مسئولیت کمک می‌کند. برای همین سلب مسئولیت است که در کشور ما لیبرال را فحش می‌دانند؟

لیبراسیم یک شیوه‌ی مدیریت کارآمد است. آنهایی که درون کشور لیبرالیسم را به‌عنوان «فحش» به کار می‌برند به کارآمدی ژاپن شک دارند؟ خیر. اوضاع ژاپن نتیجه‌ی لیبراسیم است. اصل قضیه‌ی ژاپن چیست جز اینکه با دوبرابر جمعیت ایران فقط ۴۰۰ هزار کارمند دولت دارد. ما در ایران ۸ میلیون حقوق‌بگیر از دولت داریم.

بنیان مردم‌سالاری و دموکراسی این است که ما مردم قوی داشته باشیم. قبل‌تر هم گفتم ولی «فرهنگ‌گرایی» مانند اختاپوس روی جامعه‌ی روشن‌فکری ما افتاده است. نسل ما عاشق کسانی مانند مجتهد شبستری و سروش بود. اینها فکر ما را از مسائل اصلی دور کردند. چراکه ما سال‌ها به دنبال این رفتیم که تا تک‌تک مردم اصلاح نشوند توسعه اتفاق نمی‌افتد. این افسانه است. توسعه با سازوکارها به وجود می‌آید.

جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی مذهبی است. فکر می‌کنید این کتاب که این‌قدر به حاکمیت ماورایی انتقاد دارد در کشور چقدر مؤثر است؟

اسپنسر یک فرد نخبه‌گرا بوده و مخاطب خود او هم بیشتر مدیران دولتی و نمایندگان مجلس بوده‌اند. پس مخاطب این کتاب در ایران هم مدیران دولتی بوده‌اند.

تفاوتی ندارد. مسئولین ما هم دینی هستند. شما خودتان می‌دانید اگر بخواهید در دولت استخدام شوید باید گزینش‌های سخت اعتقادی را بگذرانید.

من معتقدم هر انسانی وقتی با مطلبی مخالف افکار و منظومه‌ی فکری خود مواجه شود حتماً مقاومت کند ولی قطعاً آن آدم سابق نمی‌شود. حتی این را در هیئت حاکمه‌ی جمهوری اسلامی هم می‌شود دید. این هیئت حاکمه همان‌هایی هستند که «لیبرال» را به‌عنوان یک فحش به دولت بازرگان می‌گفتند. مثلاً شما اگر به اصل ۴۴ قانون اساسی نگاه کنید چیزی از خصوصی‌سازی در آن به معنای دقیق نیست ولی چون هیئت حاکمه می‌خواهد به سمت خصوصی‌سازی برود این استنباط را می‌کند.

در کشور ما که خصوصی‌سازی به آن معنا اجرا نشده است. مثلاً همین موضوع هفت‌تپه که آن را واگذار کرده‌اند ولی هر روز یک ماجرایی دارد.

چون این اتفاق ریشه‌ای رخ نداده است. با همه‌ی جوانب همین اصل فروختن نکته‌ی مهمی است. اینکه بعد از اثبات ناکارآمدی دولت در اداره‌ی یک مجموعه آن را واگذار می‌کنند مهم است. اینها همان‌هایی هستند که روزی ریختند و کارخانه‌های مردم را گرفتند. الان مردم چقدر از مصادره استقبال می‌کنند؟

حتی بخش زیادی از مردم هم به خصوصی‌سازی معتقدند ولی چون بخش مهمی از مردم حقوق‌بگیر دولت هستند سربزنگاه از نگاه دولتی حمایت می‌کنند و از او توقع دارند. یعنی مردم ما منشأ کامیابی خود را خودشان می‌دانند و منشأ ناکامی را دولت می‌دانند. نمونه‌ی آن همین بورس است که مردم به دولت اعتراض می‌کنند که چرا در یک معامله ضرر کرده‌اند.

یعنی شما می‌دانید که کتاب کاملاً برخلاف عقاید مدیران بوده است؟

بله من می‌دانستم که این کتاب برخلاف نظر حاکمان است ولی من معتقدم که اگر مدیری این را بخواند به جامعه کمک کرده است. تصور نمی‌کنم که این کتاب در یک شب تغییر ایجاد کند ولی معتقدم که ذهن کسی که می‌خواند را تغییر می‌دهد.

 

مطالب بیشتری که ممکن است مورد علاقه شما باشند

دانشگاه یا محفل سیاسی-ایدئولوژیک؟

cafeliberal

مقصود، جهانِ سنت است و طِب بهانه است!

cafeliberal

آموزش هم کالاست، چه برای دولت و چه بخش خصوصی

cafeliberal

آتش فقر در خرمن تحصیل

cafeliberal

در پناهِ دولت!

cafeliberal

هزینه‌های تحصیل و استاندارد دوگانه مدعیان عدالت آموزشی

cafeliberal

این وب سایت از کوکی ها برای بهبود تجربه شما استفاده می کند. ما فرض خواهیم کرد که شما با این مسئله موافق هستید ، اما در صورت تمایل می توانید انصراف دهید. تائید بیشتر بخوانید

ajax-loader