„گفت‌وگوی مرتضی کاظمی با دکتر مرتضی مردیها و دکتر امیرحسین خالقی“



 

📄گفت‌وگوی خبرگزاری کتاب ایران با مرتضی مردیها درباره کتاب «لیبرالیسم محافظه‌کار»

برساخته‌های دروغی که دنیا را تکه تکه می‌کند

مردیها می‌گوید: بشریت یک طاقه یکپارچه و اشتراکاتش بسیار بیشتر از اختلافاتش است. این ایده که جوامع مختلف، فرهنگ‌های مختلف دارند و هرکدام برای خودشان سازی می‌زنند و هرکدام دوای درد خاص خودشان را می‌خواهند، یکی از برساخته‌های دروغی است که دارد دنیا را تکه تکه می‌کند و اجازه نمی‌دهد که راه حل‌های درست و اساسی که همه جای دنیا جواب داده شامل حال ما هم بشود.

مرتضی مردیها نویسنده، روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه از چهره‌های مدافع لیبرالیسم در ایران است که به تازگی کتاب «لیبرالیسم محافظه‌کار» از او منتشر شده است. در این کتاب او معتقد است که لیبرالیسم محافظه‌کار نقصان‌های لیبرالیسم اولیه را برطرف کرده و می‌تواند جوابگوی مسائل جامعه امروزی باشد. مردیها می‌گوید، لیبرالیسم محافظه‌کار، تندروی‌های لیبرالیسم اولیه در اقتصاد و بازار آزاد را کنترل کرده و دولت را موظف به هزینه برای طبقات ضعیف جامعه می‌کند. درباره این کتاب با وی گفت‌وگویی را انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

در مقدمه کتاب به خوبی پرده از شکاف بین فضای مسلط روشنفکری در ایران و تولیدات جهانی معتبر برداشتهاید و توضیحاتی در این زمینه دادهاید؛ مثلا در حوزه فلسفه اخیرا کتابهای بسیاری با ترجمههای متعدد از فلاسفهای مانند کیرکگور، لاکان، نیچه، ژیژک ومنتشر میشود این در حالی است که کتابهای معتبر جهانی در این حوزه به گفته شما، ترجمه نشدهاند یا نمیشوند و کسی به این امر اهتمام نمی‌‌ورزد. چرا به این مباحث اساسی و مهم پرداخته نمیشود اما بعضی از مباحث دم دستیتر چندین بار و با ترجمههای مختلف منتشر میشوند؟
در بدایت امر و ظاهر ماجرا آن چیزی که ما آن را علم می‌نامیم و مشخصا در این بحث علوم اجتماعی و انسانی و مباحث فرهنگی و حوزه عمومی این است که دو هدف داریم، تولیداتی که در این زمینه وجود دارد، یکی اینکه ما در این دنیا بفهمیم که هدف چیست و دیگر اینکه از این دانستن خودمان برای بهتر شدن اوضاع این دنیا تدبیری بیاندیشیم و کاری انجام دهیم. تا اینجای ماجرا برای همه قابل قبول است یعنی نه کسی هست که بگوید وظیفه علم کشف حقیقت نیست و نه اینکه کسی هست که انکار کند که از کشف حقیقت انتظار می‌رود که ما را به جهتی هدایت کند. یعنی یک راهکار عملی بدهد که دنیایی داشته باشیم با درد کمتر، رنج کمتر و غیره.

اما دعوا برسر این است که ما با دو جریان مواجه‌ایم، هر دو جریان به شکل‌هایی مترصد اهداف و مقاصدی هستند که به نظر خودشان می‌خواهند دنیا را جای بهتری کنند. اما تفاوتی هست، بعضی‌ها آمادگی دارند که محدودیت‌های این دنیا را بشناسند و در چارچوب آن محدودیت‌ها عمل کنند اما بعضی‌ این آمادگی را ندارند و می‌خواهند به هر شکلی که شده دنیا را به شکلی که دوست دارند قابل تغییر بدانند و به شمار بیاورند. دعوا از همین جا شروع می‌شود. عده‌ای در پی شناخت انسان و جامعه و … بر می‌آیند تا در متن آن امکاناتی که آن واقعیت‌ها و حرکت‌ها به آنها می‌دهد حرکت کنند، که معمولا هم عرصه بسیار عریضی نیست و دست آدم را بسیار زیاد باز نمی‌گذارد و به محدودیت‌های طبیعت انسان و طبیعت این جهان، بر می‌خورد و فقط برخی متاع، تعبیرها و تعریف‌هایی کوچک و با زوایه‌هایی آرام و با شکل تدریج در آن حوزه خاص است. برخی‌ها این را نمی‌پذیرند یعنی جریان دوم دوست دارد آن شور و شوق و میلی که به تغییر دنیا دارد از اساس و به تعبیری تغییرات زود و زیاد را عملی کند. بنابراین دنبال علمی می‌رود که این امکان را به او بیشتر بدهد. به نظرم این علم، علمی نیست که کشف باشد، بلکه جهل است. یعنی افرادی می‌آیند در علوم اجتماعی، روانشناسی، انسان شناسی و … به گونه‌ای روایت‌هایی از اینها را عرضه می‌کنند که انگار می‌توانند به کلی دنیای متفاوتی را خلق کنند. اما جریان دیگری یعنی همان جریان اعتدال یا لیبرالیسم محافظه کار که در کتاب آورده‌ام به دنبال علمی است که واقعا کشف از واقع می‌کند و امکانات و موانع پیشرفت را نشان می‌دهد. جریان دیگری که تحت انواع اسامی می‌شود از آن نام برد و من در مجموعه نام «نئوکمونیسم» را برایش به کار می‌برم و ده تا مکتب به ظاهر متفاوت می‌توانند باشند، می‌گویند که ما گوشمان بدهکار این محدودیت‌ها نیست. درواقع یعنی زبان حال واقعی‌شان این است. بلکه ما علمی را خلق می‌کنیم، که مثلا به ما می‌گوید که بشر هیچ ذاتی ندارد. لوح نانوشته‌ای است که هرچیزی که دلتان می‌خواهد بنویسد و هر عیبی که بشر دارد ناشی از یا نظام سرمایه‌داری است یا از دولت‌هاست و… چه بسا بشر کاملا آمادگی دارد که بسیار بسیار درست باشد.

این پازل با یک امتیاز به طرف مقابل هست، یعنی با فرض این است که با آن جنبه‌های خوبش و آن افراد خوبشان که واقعا به ارزش‌ها توجه دارند و فقط مسیر را به گونه‌ای عوض می‌کنند و به شکلی دیگر جلوه می‌دهند که بعضی از نشدنی‌ها شدنی به نظر می‌رسد و غیره، اما فقط این نیست بسیاری از اینها دکان است، یعنی چون می‌دانند که اینگونه سخن گفتن برای عامه مردم مطلوب است و مردم طرفدارشان می‌شوند به این ترتیب سعی می‌کنند کمبودهایی که دارند را جبران کنند و خودشان را انسان‌های اخلاقی، دلسوز فقرا و بعد کسانی که محدودیت‌های علم را مطرح می‌کنند و مثلا می‌گویند که جهان به آن شکلی که شما می‌گویید جلو نمی‌رود و… به هر حال این قسم دوم ماجرایش پیچیده می‌شود با اینجور نوشته‌ها و گفته‌ها اساسا در راه دیگری قدم می‌گذارند. قطعا آن ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها چیزی دیگری است.

فکر نمیکنم تا قبل از این کتاب، اثری به این صورت داشته باشیم که درباره یک کلان فکر جمعآوری شده باشد و مجموعهای از چندین متفکر و دیدگاههای آنها را معرفی کرده باشد. روشی هم که در کتاب دارید این است که ابتدا فرد را معرفی و بعد دیدگاههای آن را در چند مرحله بررسی کردهاید، اینگونه پروژهها را برای جامعه ایران تا چه حد ضروری میدانید؟ بازخورد یا ماحصل کار خود را چگونه دیدید ؟
در پاسخ به بخش اول پرسش‌تان قطعا من این را مفید دیدم که به تالیف آن دست زدم. به طور خلاصه می‌توانم بگویم که حجم سهمگینی از صحبت‌ها و سخنرانی‌های بسیاری از ما در در مکان‌های مختلف وجود دارد. این مطالب در کنار مطالبی که برای آن دست به قلم می‌بریم یا سخنرانی می‌کنیم تماما به راسته‌ها برمی‌گردد؛ راسته‌ها به معنای آنچه است که در جامعه ما طی این شصت، هفتاد سال گذشته به بار آمده است تعبیر می‌شود، تصورم این است که اولا کار خاصی نمی‌کنیم و به تعبیری پنجاه درصدش از روی درد است و مدام می‌گوییم که اینجا اینجور است و آنجا آنطور و… مشکلی را برطرف نمی‌کند و نتیجه‌ای هم به بار نمی‌آورد.

بسیاری از علت‌هایی که در متن بیان کردم هنوز هم در اکثریت گسترده مردم حضور دارد، بسیاری از نوشته‌ها درباره علت‌هایی است که ما را به اینجایی که هستیم رسانده است. یعنی ما در سخنرانی‌ها و گفته‌هایمان همواره از این سخن می‌گوییم که چرا ما الان اینجاییم؟ اما کمتر به این فکر می‌کنیم که چه بودیم؟ درواقع یک نوع فرهنگ سیاسی با نگاه خاص به خانه، یک نگاه خاص به جغرافیای قدرت و غرب و شرق و … همه اینها بوده تا ما را به اینجا رسانده است. یعنی هنوز ما این مسائل را داریم و بعد از نتایج آن شکایت می‌کنیم. در حالی که باید نگاهی به ریشه‌ها داشته باشیم که در ذهنمان چه داشتیم؟ چه متفکرانی داشته‌ایم؟ چه دوران‌هایی داشتیم؟ چه هنرمندانی داشتیم؟ چه داستان نویسان و خطیبانی داشتیم؟ و چه چیزی برایمان گذاشته‌اند که اکنون برایمان مطلوب نیست؟ اگر اکنون برایمان مطلوب نیست می‌توانیم درآن شک کنیم. برای اینکه در آن شک کنیم باید بدیلی برایش داشته باشیم که بدیل آن به نظرم این است، یعنی بدیلش به جای تمام آن سخنرانی‌ها، اعلامیه‌ها، از حزب توده بگیر تا چریک‌های فدائی و …که اغلب هم گرایش چپ داشتند و همه هم یک حرف داشتند و آن هم این است که امپریالیسم، نظام وابسته و چیزی به نام حق مردم و … به جای اینکه توجه به ریشه‌ها داشته باشیم بیشتر حرف زدیم و گلایه کرده‌ایم. یا اینکه ‌آن چیزی که در این دنیا نه حقیقت دارد و نه مهم است این است که آنها به ما ظلم می‌کنند ما هم باید قیام کنیم و آن را از بین ببریم. در حالی که اگر این واقعیت داشت بخشی از واقعیت است نه تمام آن. همه زندگی را که نمی‌شود در این خلاصه کرد.

اگر کسانی از وضعیت امروز ناراضی هستند که به نظر می‌رسد نارضایتی عمیقا و به گستردگی وجود دارد، عمدتا باید گمان ببرند که علت‌ها و ریشه‌هایی داشته است و این علت‌ها و ریشه‌ها نمی‌تواند جدای از جریان نشر کتاب‌ها و سخنرانی‌ها و… باشد. اگر اینگونه است دست کم باید در مقام افراد منتقد مدتی به صورت وارونه مطالعه کنند و وارونه آن هم چیزی است که در این کتاب جمع‌آوری کردم.

درباره بازخورد کتاب هم باید بگویم شاید الان زود باشد، اما بازخورد اولیه‌ای که این کتاب قبل از آمدنش داشت، مطرح و درباره‌اش صحبت شد. دیگر اینکه عده‌ای آن را اعلام کردند و بر سرزبان‌ها افتاد در همین حد که چنین کتابی مطرح است خود این امیدوار کننده است. نه اینکه زیاد به این قضیه خوشبین باشم نیستم، چون حرف حساب حرف قشنگ و دل‌پذیری نیست. آدم‌ها همانطور که خوراک‌های چرب و شیرین و ترش و … را دوست دارند و از یک غذای سالم و بدون طعم‌های معمولی متنفرند، رفتارشان با کتاب‌های جدی هم همین طور است.

آدم‌ها در زندگی کمتر از آنچه که به عقل مراجعه کنند، به میل مراجعه می‌کنند و این غذاهای طعم‌دار و چاشنی‌داری که درواقع رادیکال هستند، مشترهای خاص خودش را دارد. اگر در این بازار مکاره بتوانیم کاری کنیم تا به اینجور چیزها هم توجه شود، چهار نفر هم اینها را بخوانند، همین هم جای خوشحالی دارد. اما با توجه به بنیان‌های تحلیلی که من درباره انسان‌ها و جوامع دارم که چرا به سمت بعضی از تفکرات می‌روند و به بعضی توجهی نمی‌کنند؟ جای خیلی زیادی برای خوشبینی در این زمینه‌ها باقی نمی‌گذارد. اما جای امیدواری‌های معقول را باز می‌گذارد.

خبرگزاری کتاب ایران

در همین رابطه:

مصاحبه با مرتضی مردیها در مورد کتاب “لیبرالیسم محافظه‌کار”

مطالب بیشتری که ممکن است مورد علاقه شما باشند

چرا کمونیسم با وجود جنایات فراوان کمتر از نازیسم مورد نقد قرار گرفته؟

cafeliberal

نیکولو ماکیاولی پدر پراگماتيزم سياسى غرب

cafeliberal

ویدئو:گفت‌وگوی دکتر «مرتضی کاظمی» با دکتر «مرتضی مردیها»، زندگی، فلسفه و برابری

cafeliberal

رتبه ۱۱۹ و توقف ده ساله ایران در شاخص رفاه

cafeliberal

گفتگوی علیرضا میبدی با علی میرفطروس در باره اعتراضات مردم ایران

root_d7p3qva9

گفتگو با دکتر موسی غنی نژاد با موضوع لیبرالیسم پس از کرونا

cafeliberal

این وب سایت از کوکی ها برای بهبود تجربه شما استفاده می کند. ما فرض خواهیم کرد که شما با این مسئله موافق هستید ، اما در صورت تمایل می توانید انصراف دهید. تائید بیشتر بخوانید