سعید لیلاز از جمله اقتصاددانی است که به جزئیات تاریخ اقتصادی معاصر مسلط نشان داده تا همواره یکی از بهترین روایتگران وقایع و تحولات اقتصادی ایران از ابتدا تا کنون باشد. چرا که او پایان نامه دکترایش را نیز با پژوهش درباره برنامه‌های توسعه اجرا شده در رژیم گذشته گذرانده و تحقیقات وی‍ژه‌ای در این راستا داشته است. وی درخصوص برنامه های توسعه ای رژیم گذشته که با وجود سوء‌ظن محمدرضا پهلوی به سازمان برنامه در این سازمان تدوین شده بودند نظرات متفاوتی دارد و از نقش این سیاست‌ها در تغییر سرنوشت فضای اقتصاد کشور که اقتصاد کشاورزی و روستا محور آن دوره را به به یک اقتصاد شهری تبدیل کرد سخن به میان آورده است.
بر همین اساس و با توجه به اهمیت بهره‌گیری از تاریخ اقتصاد با سعید لیلاز از برنامه‌های عمرانی موثر در تحول نحوه معیشت و زیست مادی ایرانیان سخن به میان آورده‌ایم تا گفت و گویی پرنکته درحوزه تاریخ اقتصادی ایران شکل گیرد.
مصاحبه قانون با سعید لیلاز را می‌خوانید:
با توجه به پژوهش جنابعالی در تاریخ معاصر اقتصاد ایران، اگر بخواهیم به تحولات اقتصادی دوران پهلوی دوم نگاهی داشته باشیم، نگاه و رویکرد شاه به اقتصاد را ذیل کدام پارادایم فکری می‌توان جای داد و آیا می‌توان گفت او به دنبال ملی کردن (دولتی سازی) اقتصاد و ایجاد بورژوازی صنعتی بود؟ به نظر شما با ایجاد اصلاحات ارضی و هم چنین سهیم کردن کارگران در کارخانجات به دنبال نوعی سوسیالیسم بود؟ در نگاه شما محمدرضا پهلوی به کدام مکتب اقتصادی نزدیک بود؟
سلطنت محمدرضا پهلوی طولانی و 37 سال به طول انجامید. قدرت سیاسی شاه و قدرت اعمال نظارتش بر اقتصاد ایران در تمام این 37 سال یکدست نبوده و طبیعی است که عملکرد شاه در این 37 سال را نمی‌توان در یک جمله خلاصه کرد. شاه به لحاظ فکری دوره‌های مختلف و متفاوتی را سپری کرد.
تصوری که بعد از مطالعه این 37 سال راجع به شاه پیدا کردم این بود که شاه در حوزه اقتصاد مطابق با تفکر ناسیونالیستی می‌اندیشید و عمل می‌کرد. یعنی اساسا یک ناسیونالیست بود. به دنبال حداکثر سازی ساخت داخل بود. دنبال حداقل سازی واردات بود. دنبال خوکفایی بود. با وجود همه بحث‌هایی که می‌شود اتفاقا دنبال استقلال اقتصادی بود!
شاه تا سال 1332 نه دانش گسترده‌ای راجع به اقتصاد ایران داشت و نه شرایط سیاسی ایران اقتضا می‌کرد که مداخله‌ای در اقتصاد داشته باشد. یعنی هم قدرتش کم بود و هم دانشش. دولتهایی که سر کار می‌آمدند دولت‌های مقتدری بودند و همگی از رجال برجسته و استخوان‌دار دوران رضا شاه و قاجار بودند و اجازه نمی‌دادند که شاه دخالتی داشته باشد.
در آن دوران فاصله سنی نخست وزیران با شاه گاهی اوقات به 30 تا 50 سال می‌رسید. بدیهی و طبیعی بود که اجازه نمی‌دادند شاه خیلی در امور دخالت داشته باشد. و به طور کلی از سال 1320 تا 1332 کشور به روح مشروطه و قانون اساسی نزدیک بود. یعنی شاه غیر مسئول بود. به طوری که در سال 1327 وقتی شاه تیر خورد نمایندگان مجلس که به عیادت شاه رفتند؛ شاه به گلایه به نمایندگان گفت دولت را شما می‌آورید و می‌برید اما تیرش را من می‌خورم.
همین شاه را به فکر انداخت که در سال 1328 شروع کند به تغییر قانون اساسی و حق انحلال مجلسین را به دست آورد تا آن نامه تاریخی و معروف احمد قوام به شاه نوشته شود که از این کار بر حذرش می‌داشت و می‌گفت در دراز مدت این تصمیم شما را نابود خواهد کرد.
محمدرضا پهلوی در سال 1325 تقریبا تمام اموال خالصه سلطنتی را به کشاورزان بخشید. یعنی زمین‌هایی که از پدرش به او به ارث رسیده بود و بسیار هم مرغوب بودند را به دهقانانی که روی آن زمین‌ها زراعت می‌کردند واگذار کرد. او در سال 1320 در روزهایی که تازه شاه شده بود گاهی با دوستان نزدیکش مثل فریدون جم و فردوست در کاخ می‌نشستند و صحبت می‌کردند. جم نقل می‌کند که در آن زمان شاه می‌گفت در دوران پدرم به مردم ظلم هم شده و من دوست دارم پادشاه عادلی باشم.
شاه در سال 1340 و 1341 وقتی اصلاحات ارضی را انجام می‌داد اشاره می‌کرد به دهه بیست و زمانی که بعد از حل غائله آذربایجان به تهران برمی‌گشت، می‌گفت: در راه بازگشت مردمان ژنده پوش و گرسنه‌ای را دیدم و همان جا تصمیم گرفتم که این کشور را متحول کنم، چون پادشاهی بر یک عده فقیر هیچ فضیلتی برای من ندارد.
با این که ما داریم درباره یک دوره غبارآلود از تاریخ معاصر صحبت می‌کنیم اما می‌توان افکار شاه را تا سال 1332 متوجه شد. از سال 1332 تا سال 1340 که برنامه‌های عمرانی شکلی پیدا کرد و اولین برنامه عمرانی کشور به صورت جدی و واقعی کلمه آماده اجرا شدن گردید؛ شاه از نظر اقتصادی با توجه به ملی شدن صنعت نفت منابع مالی و اقتصادی گسترده‌تری به دست آورد.
نکته مهمی را هم که ضروری هست بگویم این است که شاه طرفدار جدی ملی شدن صنعت نفت بود. هر کس غیر از این می‌گوید یا اشتباه می‌کند یا دروغ می‌گوید. شاه طرفدار ملی شدن صنعت نفت و موافق روی کار آمدن دولت مصدق بود و می‌گفت ماموریت این دولت این است که نفت را ملی کند. هیچگاه هم جلوی این کار سنگ نینداخت. پدرش هم طرفدار ملی شدن صنعت نفت بود.
شاه از سال 1332 تا سال 1341 از نظر اقتصادی و اجرایی نفود و قدرت بیشتری پیدا کرد. اما هم چنان فاقد یک تجربه منسجم بود و هم چنان زیر نفود و سیطره رجال برجسته و استخوان‌دار مثل ارتشبد فضل ا… زاهدی و ابوالحسن ابتهاج قرار داشت. در این دوران شاه سعی می‌کرد مداخلات بیشتری در اقتصاد داشته باشد و این مداخله نسبت به دوران قبل از 1332 بیشتر بود.
با این که ما داریم درباره یک دوره غبارآلود از تاریخ معاصر صحبت می‌کنیم اما می‌توان افکار شاه را تا سال 1332 متوجه شد؛ شاه به بسیاری از توصیه‌های سازمان برنامه خوشبین نبود و سعی می‌کرد پیشنهادات و مصوبات این سازمان را وتو کند.
درسال 1325 سازمان برنامه؛ پایه‌ریزی شد و اولین برنامه عمرانی به اجرا در آمد. برنامه دوم از سال 1334 تا سال 1341 ادامه پیدا کرد و اولین برنامه‌ای بود که کامل اجرا شد. در سال 1337 تحت نظارت ابوالحسن ابتهاج؛ شاه با آمریکایی‌ها صحبت می‌کند که سازمان برنامه را متحول کنند.
خداداد فرمانفرمائیان در خاطراتش نقل می‌کند که هنگامی که در آمریکا مشغول تحصیل بوده به او اطلاع دادند که شاه قصد آمدن به آمریکا را دارد و از او خواستند که به عنوان مترجم در کنار شاه باشد. فرمانفرمائیان می‌گوید شاه مدتی که در آمریکا بود به دانشگاه‌های مختلف می‌رفت و از ایرانیانی که در آنجا استاد یا دانشجو بودند به اصرار می‌خواست به ایران برگردند. این را هم فرمانفرمائیان و گودرزی، معاون سازمان برنامه، و هم بسیاری از تحصیل‌کردگان خارج کشور نقل می‌کنند که شاه اصرار داشته ایرانیان تحصیل کرده به کشور باز گردند. از سال 1337 به بعد اندیشه برنامه‌ریزی در ایران جدی‌تر می‌شود چون درآمدهای نفتی افزایش می‌یابد و جدی‌تر می‌شود.
دانشگاه هاروارد با کمک بنیاد فورد، برنامه‌ای را برای ایران تدوین می‌کنند به نام برنامه سوم که اولین برنامه جامع عمرانی، اقتصادی و اجتماعی ایران است. بزرگترین پروژه اقتصادی و اجتماعی ایران یعنی اصلاحات ارضی هم در طول همین برنامه اجرا شده است؛ زیرا با توجه به واقعیات اقتصاد ایران، اصلاحات ارضی بزرگترین و موفق‌ترین پروژه اقتصاد ایران است.
نگاهی به شرایط آن سالها می‌گوید که شاه، مطابق آن چیزی که از پدرش به ارث برده بود به اطرافیان خودش سوء‌ظن داشت. به خصوص از آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها هم وحشت داشت و هم متنفر بود و چون دانشگاه هاروارد اساس و گرایش کلی سازمان برنامه را ایجاد کرده بود، شاه به بسیاری از توصیه‌های سازمان برنامه خوشبین نبود و سعی می‌کرد پیشنهادات و مصوبات این سازمان را وتو کند.
به هر حال همان‌طور که گفته‌اند انسان‌ها جمع اضدادند، شاه هم همین طور بود. در گزارش هاروارد در مقدمه برنامه سوم آمده بود که ایران به اصلاحات ارضی نیاز دارد. خب شاه این فکر را از سال 1327 داشت.
بنیاد فورد و گروه مشاوران هاروارد پیشنهاد می‌کنند که ایران باید اصلاحات ارضی را در دستور کار قرار دهد و بدون اصلاحات ارضی برنامه‌های توسعه به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسد و این را در برنامه سوم می‌گنجانند. در اسفند 1340 شاه برای بررسی برنامه سوم برای اولین و آخرین بار به ساختمان سازمان برنامه می‌رود. آنجا به او گفته می‌شود که اصلاحات ارضی هم بخشی از برنامه سوم است. شاه به شدت با گنجانده شدن اصلاحات ارضی در برنامه سوم مخالفت می‌کند و خواهان حذف آن می‌شود. به دستور شاه مسئله اصلاحات ارضی از برنامه سوم حذف می‌شود. وقتی اصلاحات ارضی از برنامه سوم حذف می‌شود، شاه خودش چهار ماه بعد به صورت مستقل این مسئله را در قالب انقلاب شاه و ملت، مطرح می‌کند. به نظر من شاه تا پایان زندگی‌اش این سوء‌ظن را به سازمان برنامه داشت و به همین دلیل هیچگاه از سازمان برنامه خوشش نمی‌آمد. البته ابوالحسن ابتهاج هم در این سوء‌ظن شاه تاثیر داشت.
به سازمان برنامه و ابوالحسن ابتهاج اشاره کردید، لطفا مقداری به سابقه برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران و نقش سازمان برنامه در تحولات اقتصادی دوران محمدرضا پهلوی هم بپردازید. با توجه به اینه می‌گویید شاه از سازمان برنامه خوش نمی‌آمده برنامه‌های توسعه چگونه اجرایی شدند؟
رضا شاه در سال 1315 دستور می‌دهد یک سازمانی ایجاد شود که اقتصاد ایران را برنامه‌ریزی کند. در این راستا شورایی هم تشکیل می‌دهد که به نتیجه نمی‌رسد و جنگ جهانی دوم و حوادث بعد از آن این مسئله را به تعویق می‌اندازد.
بالاخره در سال 1325 سازمان برنامه تاسیس می‌شود و آقای “مشرف نفیسی” اولین رئیس سازمان برنامه می‌شود. در سال 1334 ابوالحسن ابتهاج که مدیرعامل بانک ملی و عضو شورای برنامه‌ریزی بود به ریاست سازمان برنامه منصوب می‌شود. ابتهاج بسیار آدم باسواد و مقتدری بود. حداقل بیست سال هم از شاه بزرگتر بود. بنا بر این زیر بار بسیاری از حرف‌ها و خواسته‌های شاه نمی‌رفت چون در صحنه بین‌المللی هم بسیار نفوذ داشت.
وقتی برای اخذ وام به بانک جهانی رفته بود به او گفتند ما ایران را خیلی نمی‌شناسیم، ما شما را می‌شناسیم و شما اگر بخواهید به شما وام می‌دهیم! شاه هم که این را شنیده بود خیلی نگران شده بود و از ابتهاج بدش آمد. ابتهاج ممنوع الخروج شد و تا سال 1355 گرفتار بود؛ او ده ماه هم به دلایل واهی به زندان افتاد و با بزرگترین قرار وثیقه تاریخ ایران تا آن زمان، آزاد شد.
برنامه سوم که آغاز می‌شود، شاه در بهمن ماه انقلاب شاه و ملت را اعلام می‌کند که اصلاحات ارضی هم از بخش‌های اصلی‌اش بود و تا سال 1346، دو و نیم میلیون روستایی صاحب زمین می‌شوند و یک نظام چهار هزار ساله اقتصادی منهدم می‌شود و یک نظام جدید جایگزین آن می‌شود. گروه مشاوران هاروارد در مقدمه برنامه سوم می‌نویسند که اگر شما در اجرای این برنامه دقت نکنید در ایران انقلاب رخ می‌دهد و اتفاقا همین هم شد.
دوره بعدی که ما می‌توانیم افکار و اندیشه‌های شاه را بررسی نماییم از سال 1340 تا 1352 است. که در این دوران شاه به عنوان یک ناسیونالیست تمام عیار رفتار می‌نماید. مثلا به دولت می‌گفت مازاد تولید گندم را موظف هستید که بخرید ولو این که دور بریزیم و یا با قیمت ارزانتر به کشورهای همسایه صادر کنیم. معتقد بود ما اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم تنها راهش صنعتی شدن ایران است. طبق پیشنهاد گروه مشاوران هاروارد، محور برنامه سوم، روستا بود. اما محور برنامه‌های چهارم و پنجم ایجاد زیر ساخت‌ها و صنعتی شدن ایران بود.
من معتقدم موفق‌ترین و طلایی‌ترین دهه اقتصاد ایران دهه چهل بود. نرخ تورم در کل این دوره ده ساله کمتر از ده درصد بود. کل مصرف ارزی کشور چیزی حدود پانزده میلیارد دلار بود و یک توازن اقتصادی خوب برقرار شده بود. فشار شاه روی افزایش تولید داخل و افزایش صادرات و جلوگیری از واردات بود. همین طور رسیدگی به اقشار محروم هم در دستور کار بود. اینگونه است که درباره تفکر و شخصیت شاه در دهه چهل، علینقی عالیخانی در کتاب خاطراتش می‌گوید اگر محمدرضا پهلوی شاه نمی‌شد یک مهندس و تکنوکرات زبده و احتمالا عضو حزب ایران می‌شد!
روحیات شاه در دوره‌های مختلف حکمرانی‌اش با توجه به شرایط تغییر می‌کرد اما به نظر من وجه ثابت اندیشه و رفتارش ناسیونالیسم بود. شاه در حوزه اقتصاد، ناسیونالیست بود و به دنبال نیرومندی اقتصاد ملی، حداکثر سازی تولید داخلی و حداقل کردن واردات بود.
اما افزایش درآمد نفت به دلیل تحولات بین‌المللی وضعیت ایران را متحول می‌کند. که البته ما الان می‌دانیم بسیاری از آن رفتارها گریز‌ناپذیر بوده اما آن موقع به عنوان اشتباه شاه در نظر می‌گرفتیم. از سال 51 درآمد ارزی ایران به یک باره چند برابر می‌شود. کل بودجه ارزی برنامه چهارم، ده میلیارد دلار بود، این مبلغ را در برنامه پنجم تبدیل می‌کنند به سی میلیارد دلار. در سال 52 که درآمد ارزی باز هم بالاتر می‌رود شاه می‌گوید برنامه‌ای که تدوین شده به درد نمی‌خورد و باید به سرعت برنامه‌ای دیگر تدوین شود و مصرف ارزی برنامه پنجم را به صد میلیارد دلار افزایش می‌دهند! حجم عملکرد و ورودی ارزی برنامه پنجم 5/12 برابر برنامه چهارم می‌شود و این به به برهم خوردن کل ساختار اقتصاد ایران می‌انجامد. یعنی کل ساختار اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ایران به هم می‌ریزد. در دهه پنجاه نوعی نخوت شاه را فرا می‌گیرد. احزاب موجود را منحل می‌کند و حزب رستاخیز را تشکیل می‌دهد. در این دوران، امیرعباس هویدا با افتخار می‌گوید که من دیگر نخست وزیر نیستم بلکه رئیس دفتر اعلی حضرت هستم!
شاه در این دوران در بسیاری موارد مستقیم عمل می‌کرد و هیئت دولت را دور می‌زد. درباره سازمان برنامه می‌گفت اینها یک مشت جوجه کمونیست آمریکایی هستند. وقتی عبدالمجید مجیدی، رئیس سازمان برنامه، در سال 54 به شاه می‌گوید اوضاع در حال به هم ریختن است اجازه بدهید ما برای بهبود وضعیت کمک کنیم شاه جمله تاریخی‌اش را خطاب به مجیدی می‌گوید که من 34 سال ایران بدون کارشناسان اداره کردم، بعد از این هم خواهم کرد.
به هر حال در جمع‌بندی می‌خواهم بگویم که روحیات شاه در دوره‌های مختلف حکمرانی‌اش با توجه به شرایط تغییر می‌کرد اما به نظر من وجه ثابت اندیشه و رفتارش ناسیونالیسم بود. شاه در حوزه اقتصاد، ناسیونالیست بود و به دنبال نیرومندی اقتصاد ملی، حداکثر سازی تولید داخلی و حداقل کردن واردات بود.
شما می گویید شاه به دنبال حداکثر سازی تولید داخلی و به حداقل رساندن واردات بود. اما عین حال رشد پر شتاب واردات در دهه پنجاه را شاهد هستیم. اتفاقا بسیاری از مخالفان شاه و کسانی که او را وابسته قلمداد می‌کنند و به رشد فزاینده واردات در دهه پنجاه اشاره می‌کنند. نظر شما چیست؟
خوشبختانه یا بدبختانه، افزایش بهای نفت پنج بار در تاریخ ایران تکرار شده و می‌توانیم بگوییم آن حجم واردات تحت اراده شاه نبوده است. چون الان هم داریم بسیاری از کالاهای مصرفی، مثلا تخم مرغ را وارد می‌کنیم. سال 52 هم تخم مرغ وارد می‌کردیم. از اواخر دهه چهل برخی آثار تورمی در اقتصاد ایران ظاهر شد. به طور مثال سال 1349 با رشد تورم مواجه شدیم. برای اقتصادی مثل اقتصاد ایران که از سال 1332 به بعد، حدود بیست سال اصلا نمی‌فهمیده تورم یعنی چه و در بعضی سالها نرخ تورم در ایران نیم درصد بوده، این مسئله خیلی تلخ بود.
مسئله تورم از سال 52 به بعد بسیار بیشتر و جدی‌تر شد. چون ایران برای اجرای برنامه توسعه صنعتی و واردات کالاهای سرمایه‌ای عجله داشت. در همان زمان در آمریکا بحران ارزی پدید آمد. چون نیکسون نظام برتن وودز و رابطه دلار و طلا را از بین برد و تورمی دو رقمی در اقتصاد غرب پدید آمد. برای کشورهایی که واردات می‌کردند این تورم یک ضرب به کشورهایشان منتقل شد.
جنگ ویتنام در اوج بود. دولت آمریکا ضعیف شده بود و اقتصاد جهان وارد یک دوره تورمی شدید شده بود. این باعث شده بود ایران هر چقدر بیشتر نفت می‌فروخت، کالاهای گرانتری هم وارد می‌کرد. در عین حال حرفی که فون هایک و مکتب اتریش در اقتصاد طرح می‌کنند در اینجا هم درستی‌اش را نشان داد.
یعنی به هر حال نظام برنامه‌ریزی، نظام فاسدی است. من در نهایی‌ترین داوری خودم درباره نظام برنامه‌ریزی به این نتیجه رسیدم که برنامه‌ریزی برای این انجام می‌شود که ناهنجاریها را به طریقی غیر از مسیر طبیعی بر طرف نماید اما حداقل به همان میزانی که ناهنجاریها را از بین می‌برد، ناهنجاریهای جدید در جاهای دیگر ایجاد می‌کند. چون بشر هیچگاه نخواهد توانست جای دست نامرئی بازار را بگیرد.
در سال 51 نشانه‌های تورم در اقتصاد ایران جوری اوج می‌گیرد که اقتصادی که گاهی اوقات فقط نیم درصد تورم داشته به یکباره تورمی دو رقمی را تجربه می‌کند. دولت مردان برای خنثی کردن رشد تورم و کنترل بازار ناچار به واردات بیشتر می‌شوند. در عین حال آن زمان در ایران هنوز اثرات بیماری هلندی آشکار نشده بود و نمی‌دانستند این همه ارز تورم می‌آفریند. رکورد نرخ رشد نقدینگی به دهه پنجاه مربوط است. در سال 54 نرخ رشد نقدینگی به شصت درصد رسید. البته باید بگویم شباهت‌های رفتاری دولت مردان به هنگام افزایش بهای نفت بسیار زیاد است. هویدا در سال 52 به مجلس می رود و با نهایت افتخار می‌گوید ما دستور دادیم برای کنترل بازار با هواپیما تخم مرغ وارد کنند.
به مرور شاه هم وارد درگیری با غرب می‌شود. شاه می‌گفت اینها با قایق‌های توپدار نتوانستند حریف ما بشوند حالا می‌خواهند در اقتصاد ما را زمین بزنند.
شاه می‌گفت غربی‌ها می‌خواهند تورم‌شان را به کشور ما صادر کنند. گاهی اوقات انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها را مسخره می‌کرد. کشورهای غربی به شاه می‌گفتند قیمت نفت را پایین بیاورد اما شاه نمی‌پذیرفت. ایران همیشه چه پیش و چه پس از انقلاب به جناح تندرو اوپک تعلق داشته است. شاه می‌گفت من نمی‌توانم قیمت نفت را پایین بیاورم چون انگلیسی‌ها می‌خواهند هیپی‌گری کنند. هزینه هیپی‌گری انگلیسی‌ها را باید انگلیسی‌ها بپردازند نه ملت ایران. شاه حرفهای تند و گزنده‌ای می‌زد.
به هر حال آن روش برنامه‌ریزی و آن حجم ورود ارز به اقتصاد و رشد 5/12 برابری مصرف ارزی برنامه پنجم نبست به برنامه چهارم، نتیجه‌ای جز تورم شدید نداشت و برای خنثی‌سازی این تورم راهی جز واردات وجود نداشت. چون ارز داشتند برای تبدیل ارز مجبور بودند ریال منتشر کنند، در نتیجه نرخ رشد نقدینگی بالا می‌رفت و تورم فزاینده می‌شد. حتی سال 54 شروع کردند به برخورد با اصناف و طرح مبارزه با گرانفروشی و واردات بیشتر برای کنترل و مهار بازار.
برخی اقتصاددانان لیبرال بر این باورند که شاه در اقتصاد، رویکردی سوسیالیستی داشت. آنان دولتی شدن نفت توسط دکتر مصدق را آغاز فرایند دولتی شدن اقتصاد می‌دانند و معتقدند شاه علی رغم اختلاف نظر و درگیری با مصدق، همان مسیر را ادامه داد. این انتقاد در حالی مطرح می‌شود که در آن دوران، مداخله‌گری دولتها در اقتصاد، وجه غالب اقتصاد جهانی بود. اروپا و آمریکا دوران اقتصاد کینزی را طی می‌کردند و اساسا در آن هنگام اقتصاد بازار آزاد به عنوان یک آلترناتیو اجرایی، مطرح نبود. در آن شرایط، این انتقاد که چرا شاه نفت را دولتی کرد و یا این که چرا صنایع را دولتی کرد، بی‌مورد به نظر نمی‌رسد؟ در حالی که در آن زمان در اقتصاد جهانی، مداخله دولتها در اقتصاد و دولتی کردن صنایع؛ پارادایمی غالب و جهانی بود؟
این انتقادات بی‌ربط و بی‌اساس است. اقتصاد جهان بعد از جنگ جهانی دوم به سرعت به سمت دولتی شدن پیش رفت. میلتون فریدمن در مقدمه کتاب راه بندگی فون هایک می‌گوید قبل از جنگ جهانی دوم بیشتر به ما فحش می‌دادند اما بیشتر به افکارمان عمل می‌کردند اما بعد از جنگ جهانی دوم بیشتر از ما تجلیل می‌کنند اما بسیار بیشتر برخلاف افکارمان عمل می‌کنند! فریدمن می‌گوید سهم دولت در اقتصاد آمریکا از 25% در سال 1950 به حدود 45% در نیمه دهه نود میلادی رسید.
بنابر این می‌بینیم بعد از جنگ جهانی دوم میزان مداخله‌گری دولتها در اقتصاد در همه جا رو به افزایش بوده است. در ایران هم همین طور. به این نمی‌توان گفت سوسیالیسم، به این باید گفت مداخله دولت در اقتصاد و هر مداخله دولتی در اقتصاد،سوسیالیسم نیست.
آن روش برنامه‌ریزی و آن حجم ورود ارز به اقتصاد و رشد 5/12 برابری مصرف ارزی برنامه پنجم نسبت به برنامه چهارم، نتیجه‌ای جز تورم شدید نداشت و برای خنثی‌سازی این تورم راهی جز واردات وجود نداشت. چون ارز داشتند برای تبدیل ارز مجبور بودند ریال منتشر کنند، در نتیجه نرخ رشد نقدینگی بالا می‌رفت و تورم فزاینده می‌شد.
در مورد ایران به زعم شاه، مداخله دولت در اقتصاد یک ضرورت تاریخی بود. وقتی شما می‌خواهید با سرعتی بالا و بیش از روند طبیعی پیش بروید این مداخله ناگزیر می‌شود. مثلا در دوران رضا شاه گسترده‌ترین موج دولتی شدن اقتصاد ایران اتفاق افتاد. رضا شاه حتی تجارت خارجی ایران را دولتی کرد. در دوران محمدرضا هم وقتی درآمدهای نفتی بالا رفت او هم فکر می‌کرد با این منابع ارزی باید یک جهش بزرگ به اقتصاد ایران بدهد و به مداخله بیشتر در اقتصاد رو آورد. حتی می‌گفت از این که به من بگویند بلشویک ناراحت نمی‌شوم. می‌گفت این ایسم‌ها دیگران را می‌ترساند، من را نمی‌ترساند. چون خودش احساس می‌کرد و بو برده بود که ممکن است به سوسیالیست بودن متهم بشود. حتی از اوایل دهه چهل شروع کرد به نزدیک شدن به مسکو و می‌گفت در این خصوص اگر نگرانی آمریکایی‌ها نبود، روابط کشور با شوروی را بیشتر هم می‌کردم. شاه طرفدار برقراری نوعی موازنه مثبت میان شرق و غرب بود. او خواهان دولتی کردن اقتصاد و مداخله دولت برای ایجاد جهش بزرگ بود اما از آن طرف هم هر کاری که مثلا خیامی می‌کرد را بازدید و افتتاح می‌کرد.
از خیامی اسم بردید آیا ما در آن دوران در کنار بخش دولتی بزرگ یک بخش خصوصی نیرومند هم داشتیم؟
بخش خصوصی وجود داشت اما نیرومند نبود. وقتی سازمان برنامه را ایجاد کردند و برنامه‌های عمرانی شکل گرفت، دیدند ایران اصلا بخش خصوصی قوی به آن معنا ندارد که توان مالی، فنی و مدیریتی ایجاد صنایع در کشور را داشته باشد. آمدند سازمان گسترس و نوسازی صنایع را در برنامه چهارم و در سال 1346 ایجاد کردند. وظیفه این سازمان این بود که صنایع را ایجاد کند، به بهره‌برداری و سود‌دهی برساند و سرانجام به بخش خصوصی واگذار نماید. یعنی دولت گفت صنایع را ایجاد و به بخش خصوصی واگذار می‌کند. بعد دیدند که کشور کادر مدیریتی لازم برای اداره این صنایع را ندارد. سازمانی درست کردند به نام سازمان مدیریت صنعتی و بانکی تاسیس کردند به نام بانک توسعه صنعت و معدن. یعنی همه چیز برای ایجاد بخش خصوصی نیرومند به ظاهر پیش‌بینی شده بود اما به هر حال نظام برنامه‌ریزی به تعبیر هایک امکان ندارد همه چیز را پیش‌بینی کند و به هر حال ناهنجاری ایجاد می‌کند. سازمان گسترش در سال 1346 با چهار شرکت شروع به کار می‌کند و در سال 1356 به 134 شرکت می‌رسد و حتی یکی از این شرکت‌ها را خصوصی نمی‌کند! در کنار بخش دولتی یک بخش خصوصی هم شکل می‌گیرد اما زائده‌ای بود بر پیکره اقتصاد دولتی. بخش خصوصی وجود داشت اما نیرومند نبود.
ضعف بخش خصوصی به همین شکل و شدت دوران بعد از انقلاب بود؟
بله به همین شکل و شدت بعد از انقلاب بود. واقعیت این است که نقش بخش خصوصی در اقتصاد ایران از ابتدای قرن حاضر تا کنون هیچگاه از زائده‌ای بر اقتصاد دولتی فراتر نرفته است.
اگر فرض کنیم ،حکومت شاه تداوم می‌یافت؛ آیا با توجه به عبور جهان از اقتصاد کینزی و مواجه با موج نئولیبرالیسم دهه هشتاد و با توجه به نزدیکی و تاثیرپذیری شاه از غرب، این امکان وجود داشت شاه هم به خصوصی‌سازی و آزادسازی تن دهد و به سمت خصوصی‌سازی و واگذاری صنایع گام بردارد؟
خیر. خروج سرمایه از کشور از سال 54 آغاز شد.
پدیده “بورلی هیلز” و خروج صاحبان سرمایه از کشور چند سال پیش از سقوط شاه آغاز شد؛ بیشتر به ساختار حکومت شاه مربوط بود. وقتی ثبات سیاسی و حکومت قانون در کشور نباشد این اتفاق رخ می‌دهد. اتفاقا بی‌ثباتی گریبان بخش خصوصی شاه را هم گرفته بود. به خصوص در دهه پنجاه، تکلیف فعالان بخش خصوصی در قبال شاه روشن نبود. شاه وقتی با ابوالحسن ابتهاج احساس رقابت کرد او را به زندان انداخت. به مدت پانزده سال ممنوع الخروج کرد. ابتهاج در سال 55 به دیدن هویدا می‌رود و از او می‌خواهد که ممنوع الخروج بودنش لغو شود. هویدا می‌گوید شما که حاضر نیستی به دیدن شاه بروی و ابراز ارادتی بکنی. ابتهاج با این که شاه را قبول نداشت می‌پذیرد که با شاه دیدار کند و در این دیدار دست شاه را می‌بوسد. فردای آن روز ممنوع الخروج بودنش بر طرف می‌شود و به همین سادگی یک پرونده پانزده ساله بسته می‌شود.
این یعنی بی‌قانونی و بلا‌تکلیفی برای همه مدیران و فعالان اقتصادی. پدیده مصادره اموال در ایران یک پدیده سه هزار ساله است که در دوران شاه هم وجود داشت و این خود مانعی برای فعالیت بخش خصوصی و انباشت سرمایه بود. ابتهاج وقتی در سال 55 پس از دست بوسی شاه، عفو می‌شود کلیه سهام و دارایی‌هایش را می‌فروشد و به آمریکا می‌رود.
شاه پس از بالا رفتن قیمت نفت در هیبت یک دیکتاتور تمام عیار ظاهر می‌شود، فضای سیاسی را می‌بندد و با فعالان سیاسی برخورد تحقیر آمیز می‌کند، همین‌طور دقیقا این برخورد را در حوزه اقتصاد و با فعالان اقتصادی هم انجام می‌دهد.
وقتی به یکباره درآمد نفت از یک میلیارد دلار می‌رسد به هجده میلیارد دلار، یعنی درآمد نفتی کشور هجده برابر می‌شود؛ اساسا برای شاه علم اقتصاد در تصمیم‌گیریها بلا موضوع می‌شود. اقتصاد علم تخصیص منابع محدود به خواسته‌های نامحدود است. علم اقتصاد وقتی متولد شد که بشر فهمید مصارفش بیش از منابعش است. با بالا رفتن قیمت نفت، منابع مالی از حالت محدود خارج شد و با هجده برابر شدن درآمد نفتی، وفور منابع به حدی شد که اساسا علم اقتصاد فاقد موضوعیت شد. این داستان در تاریخ اقتصاد ایران پنج بار تکرار شده است. با بالا رفتن بهای نفت در سالهای 1350؛ 1362 ؛ 1372 ؛ 1380 و 1385 ما در پنج دولت مختلف، با پنج ایدئولوژی متفاوت، رفتار و عملکرد یکسان را شاهد بودیم. وقتی منابع شروع می‌کند به افزایش یافتن، علم اقتصاد و بخش خصوصی، موضوعیت خودش را از دست می‌دهد. لذا می‌بینیم سازمان برنامه که تشکیل می‌شود در یک دوره ده ساله از چهار شرکت می‌رسد به 134 شرکت.
می‌بینیم که سرعت رشد صنعتی ایران بسیار بالاست اما حتی یک شرکت هم به بخش خصوصی واگذار نمی‌شود. حتی در برخی حوزه‌ها مثل صنایع فلزی، شاهدیم که شرکت‌های خصوصی هم در اختیار بخش دولتی قرار می‌گیرد. چون یکی از مفاد اساسنامه سازمان گسترش این بود که صنایع ناتوان و نیمه ورشکسته خصوصی را خریداری کنند، سپس توانمند ساخته و سود ده کنند و بعد دوباره به بخش خصوصی واگذار کنند که هرگز واگذاری اتفاق نیفتاد.
گفته می‌شود شاه اصلاحات ارضی را با خواست آمریکایی‌ها اجرا کرد تا کشاورزی را از بین ببرد و کشور را به غرب وابسته سازد. برخی هم به شاه انتقاد می‌کنند که به جای این که کشاورزی را به محور توسعه بدل سازد؛ ایجاد صنایع وابسته و مونتاژ را محور توسعه قرار داد. پس از انقلاب؛ در بحث توسعه، گاهی با انتقاد از بی‌توجهی به بخش کشاورزی در دوران شاه، لزوم محور قرار گرفتن کشاورزی مطرح می‌شد. این در حالی است که در ایران اگر بخواهیم از نظر GDP به کشورهای توسعه یافته برسیم باید درآمد سرانه‌مان، پانزده هزار دلار بشود. با توجه به خشک بودن ایران و محدودیت منابع زمین و آب اگر ما با اتکا به پیشرفته‌ترین تجهیزات کشاورزی به حداکثر بهره‌وری از آب و زمین هم برسیم حداکثر می‌توانیم تولید فعلی را هشتاد درصد افزایش دهیم و در بهترین حالت می‌توان هزار و پانصد دلار از درآمد سرانه را از محل کشاورزی تامین کرد و برای رسیدن به درآمد سرانه پانزده هزار دلار می‌باید صنعت، محور توسعه ایران باشد. بنابر این صنعتی شدن برای ما یک ضرورت تاریخی است. چقدر انتقاداتی که به شاه در خصوص نابود کردن کشاورزی می‌شود را وارد می‌دانید؟
متوسط رشد ارزش افزوده بخش کشاورزی ایران در یک دوره پانزده ساله ( از سال 1341 تا 1356 ) حدود چهار درصد بود. این عدد اندکی بیشتر از عملکرد بعد از انقلاب است. در دوران شاه، اقدامات صورت گرفته هرگز در جهت نابود سازی بخش کشاورزی نبود و این ادعا نادرست است. در ضمن در بخش کشاورزی که امکان افزایش زمین وجود ندارد. باید بهره‌وری و میزان برداشت از زمین را افزایش داد و افزایش بهره‌وری با بهبود تجهیزات کشاورزی میسر است. این یعنی لزوم توجه به صنعت. افزایش بهره‌وری با رشد صنایع تبدیلی و تولید کنستانتره و … ممکن است. این یعنی ضرورت توجه به صنعت. به همین دلیل در تمام الگوهای توسعه در جهان شاهدیم که سهم بخش کشاورزی کوچک می‌شود و سهم بخش صنعت بزرگتر می‌شود. در آن زمان این تصور به وجود آمده بود که حکومت به بخش کشاورزی بی‌توجه است و خود من هم همین تصور را داشتم اما با مطالعه بیشتر دریافتم این گونه نبوده است.
منصور روحانی، وزیر کشاورزی دوران شاه، که بعد از انقلاب دستگیر شد، در زندان نامه‌ای به مهدی بازرگان، نخست وزیر وقت، می‌نویسد ( چون بازرگان و خیلی از مخالفان رژیم سابق بر این گمان بودند که در دوران شاه بخش کشاورزی را نابود کردند و می‌گفتند نشانه این نابودی هم، واردات هست ) روحانی در نامه‌اش توضیح می‌دهد که واردات برای این بود که قدرت خرید مردم بیش از رشد تولید محصولات کشاورزی افزایش پیدا کرد. این معنایش این نیست که کشاورزی‌مان نابود شده است. بلکه اتقافا مصرف کودمان سه برابر شده، تولید و مصرف تراکتور پنج برابر شده و متوسط رشد بخش کشاورزی هم عدد کاملا معقولی بوده است. با توجه به این که تعداد شاغلان یدی بخش کشاورزی دائما کاهش پیدا کرده اما تولید محصول و ارزش افزوده، افزایش پیدا کرده؛ معنی‌اش این است که با سرعت قابل قبولی بخش کشاورزی رو به بهبود بود.
اما آن چیزی که قبل از انقلاب رخ می‌دهد و منتقدین در آن محق هستند، عدم توازن در گسترش امکانات رفاهی بین شهر و روستا بود. در سال 1354 وقتی اسدالله علم در جلسه‌ای مربوط به پنجاهمین سال سلطنت شاه شرکت می‌کند در آنجا وزیر آب و برق به او می‌گوید که تنها یک درصد روستائیان ایران آب آشامیدنی و برق دارند. آن موقع روستائیان بیش از شصت درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دادند. علم همان شب در خاطراتش می‌نویسد که من تعجب می‌کنم که چرا در ایران تا الان انقلاب نشده است. او این مسئله را در فردای آن روز به شاه می‌گوید و شاه هیچ توجهی به این مسئله نشان نمی‌دهد.
عبدالمجید مجیدی، رئیس سازمان برنامه دوران شاه، در کتاب خاطراتش در توجیه بی‌توجهی حکومت به توزیع امکانات رفاهی، می‌گوید ما الویتمان در آن زمان رشد اقتصادی بالا بود و تلاش می‌کردیم سرمایه‌ها و منابع را به سمتی سوق دهیم که حداکثر بازده و رشد اقتصادی را در پی داشته باشد و چون پروژه‌های رفاهی، بازده پایینی در افزایش رشد اقتصادی داشت، تصمیم گرفتیم در یک بازه زمانی مثلا ده ساله بیشتر منابع حاصل از فروش نفت را در ایجاد صنایع و هم چنین زیر ساخت‌های ضروری اما غیر ملموس در زندگی یومیه مردم؛ صرف کنیم.
به نظر من اشکالی نداشت که در مراحل ابتدایی توسعه و در یک بازه زمانی به رفاهیات کمتر توجه کنیم. به نظر من اشکال اینجا بود که رفاهیات ایجاد می‌شد اما توزیعش متوازن نبود. نسبت دهک اول به دهم که در دهه چهل، یک به هفده بود در سال 56 به عدد یک به 38 رسید. به نظر من این خیلی اشکال داشت و در دنیا بی‌سابقه بود.
گویا بدترین ضریب جینی در تاریخ معاصر را هم در سال 56 داشتیم.
بله، بدترین در دنیا و نه فقط در ایران. و من معتقدم افزایش بهای نفت این مسئله را ایجاد کرد. با افزایش درآمد نفت، مردم عموما درآمدشان بهبود یافته بود اما امکانات کشور اصلا اجازه نمی‌داد که به حجم بالای تقاضای رفاهی مردم پاسخ داده شود. خداداد فرمانفرمائیان می‌گوید ما در برنامه پنجم پیش‌بینی کرده بودیم که مثلا هفتاد هزار خط تلفن بدهیم اما در اجرا دیدیم تقاضا این قدر بالاست که سیصد هزار خط تلفن هم جواب تقاضای مردم را نمی‌دهد. در خصوص تقاضا برای برق هم قضیه همین جوری بود.
دهه چهل روند طبیعی‌تری را نسبت به دهه پنجاه طی کردیم. تورم بسیار پایین بود، نرخ بیکاری پایین بود، رشد سرمایه‌گذاری قابل قبول بود و عموم شاخص‌های اقتصاد کلان در حال بهبود بود. اما افزایش بهای نفت در ابتدای دهه پنجاه به یکباره اقتصاد ایران را بهم ریخت. نفت از آن زمان تا کنون به عنوان یک مسئله در اقتصاد ایران حضور دارد و این پرسش که “با پول نفت چه باید کرد؟” ذهن بسیاری از فعالان سیاسی و کارشناسان اقتصادی را به خود مشغول ساخته است. برای حل این مسئله، راهحلهای مختلفی طرح شده است. برخی بر ضرورت ایجاد صندوق ذخیره ارزی تاکید دارند و این که برداشت دولت از این صندوق برای هزینه‌های جاری منع گردد. برخی هم با رویکرد اقتصاد سیاسی، برلزوم توزیع و تقسیم پول نفت میان مردم تاکید دارند تا به این نحو این پول به عنوان یک منبع رانت از دست دولت خارج شود. به نظر شما راه‌حل مسئله نفت در اقتصاد ایران چیست؟
به نظر من هیچ‌کدام از این راه‌کارها دراقتصاد ایران راه‌گشا نیست زیرا در عمل اجرایی نیست. هیچ‌کدام از دولت مردان و صاحبان منافع در دولتها در ایران زیر بار اجرای هیچ کدام از این طرح ها نمی‌روند و در اجرا مانع می‌شوند. باید به مسئله واقعی‌تر نگاه کرد. من معتقدم که سهم نفت در اقتصاد ایران بسیار بالاست و راه‌حل اصولی، تنوع بخشیدن و بزرگ کردن سایر بخش‌های اقتصاد کشور است تا سهم بخش نفت در اقتصاد کشور کاهش پیدا کند. اگر شما بخواهید چیزی شبیه سهم نفت در اقتصاد ایران را در اقتصاد آمریکا درست کنید مثل آن می‌ماند که اندازه شرکت جنرال موتورز دویست برابر الان بشود.
بزرگترین واحد اقتصادی در آمریکا، سه در هزار GDP را در دست دارد. در ایران بخش نفت 30 درصد GDP را در اختیار دارد. تا زمانی که سهم نفت در GDP ایران در این سطح است، امکان ندارد که این مسئله حل شود و تمام راه‌حل‌ها بیهوده است. این راه‌حلی که عرض کردم را در اقتصاد اندونزی شاهد هستیم.
اندونزی نفت می‌فروشد و عضو اوپک هم هست. اما اقتصادش را اینقدر بزرگ و متنوع ساخته و سهم نفت این قدر پایین آمده که نفت نمی‌تواند در اقتصاد اندونزی آن تاثیری را داشته باشد که مثلا در اقتصاد ایران دارد. جز این هیچ دستور العمل و قانونی قادر به حل این مسئله نیست. وقتی سهم نفت در اقتصاد ایران بالاست می‌بینیم که پنج دولت مختلف، با اندیشه‌های متفاوت و در دوره‌های زمانی مختلف، رفتار یکسان و مشابهی با این پول داشتند.
تا زمانی که کیک اقتصاد ایران این قدر بزرگ نشود که نفت، بخش کوچک این کیک باشد و سهم نفت در GDP ایران از یک عددی پایین‌تر نیاید، مثلا نرسد به پنج درصد DGP ، راهحلهای دیگر امکان‌پذیر نیست و اصلا شوخی است. اگر می‌گوییم دهه چهل به لحاظ اقتصادی از دهه پنجاه بسیار بهتر بود به این خاطر است که سهم نفت در کیک اقتصاد ایران و در GDP کوچک بود. وقتی نفت ملی شد و در اختیار دولت قرار گرفت که اتفاق خاصی در اقتصاد ایران نیفتاد. اصلا اتفاقی نیفتاد. وقتی بهای نفت از یک ونیم دلار به هجده دلار رسید و تولید نفت ایران از یک و نیم میلیون بشکه در روز به بیش از شش میلیون بشکه در روز رسید، تمام مشکلات ایجاد شد.
این راه‌حلی‌هایی که پیشنهاد می‌کنند من را یاد داستانی از عبید زاکانی می‌اندازد. می‌گوید روزی موش‌ها برای اینکه از خطر خورده شدن توسط گربه خلاص شوند به این راه‌حل می‌رسند که زنگوله‌ای به گردن گربه بیندازند تا هر وقت صدای زنگوله آمد متوجه نزدیک شدن گربه شوند و فرار کنند. همه هم این پیشنهاد را تایید کردند، اما مشکل این بود که معلوم نبود چگونه باید به گربه نزدیک شوند و این زنگوله را به گردن او بیاویزند! در خصوص راه‌حل‌هایی که برای مسئله نفت ارائه می‌شود ، مشکل این است که چگونه این زنگوله را به گردن گربه بیندازیم؟ داستان تام و جری که نیست، ماجرا خیلی واقعی است.
