مصاحبه با هانس هرمان هوپ، ۲۵ فوریهٔ ۲۰۰۴
گزیده‌ای از مصاحبه با امره آکارت منتشرشده در نشریه‌ی اقتصادی Piyasa
آکارت: چگونه تبدیل به یک لیبرتارین شدید و کدام اندیشمندان در شکل‌دهی اندیشه‌های شما بیشترین اهمّیّت را داشتند؟
هوپ: به‌عنوان یک مرد جوان، یک «دبیرستانی» در آلمان، مارکسیست بودم. سپس، به‌عنوان دانشجو در دانشگاه فرانکفورت، با نقد مارکس از سوی بوم باورک مواجه شدم و این موضوع اقتصاد مارکسیستی را برای من تمام کرد.
در نتیجه، برای مدّتی تاحدودی شکّاک شدم، جذب روش‌شناسی پوزیتیویستی پوپری و به‌ویژه روش ابطال‌گرایانه و برنامه مهندسی اجتماعی مقطعی پوپر شدم. در آن زمان، مانند خود پوپر، من سوسیال‌دموکرات جناح راست بودم.
سپس همه‌چیز باشتاب تغییر کرد. ابتدا با میلتون فریدمن، سپس هایک، سپس میزس، و در نهایت با مهم‌ترین جانشین نظری میزس، مورای اِن. روتبارد، روبه‌رو شدم.
آکارت: تحصیل رسمی شما تا چه حد با لیبرتارین بودن شما هم‌پوشانی داشت؟
هوپ: من لیبرتاریانیسم یا اقتصاد بازار آزاد را در دانشگاه نیاموختم. استادان من یا سوسیالیست بودند یا هوادار مداخله‌گرایی. مطمئنّاً، گهگاه (به‌ندرت)، نام برخی از بازار آزادی‌ها ذکر می‌شد: بوم باورک، میزس، هایک، و نیز هربرت اسپنسر به‌عنوان یک جامعه‌شناس. با این‌حال، آنان به‌عنوان مدافعان کهنه‌ی سرمایه‌داری، که شایسته‌ی توجّه جدّی هیچ‌کس نیستند، کنار گذاشته شدند. بنابراین مجبور بودم که همه چیز را تقریباً به‌تنهایی با مطالعه‌ی زیاد کشف کنم (که بسیاری از آنان در نگاه به گذشته همچون اتلاف وقت به‌نظر می‌آیند).
امروز شما می‌توانید وارد سایت بنیاد میزس شوید و همه چیز در اختیار شماست. امور مطمئنّاً در این زمینه پیشرفته‌تر شده است.
آکارت: پروفسور هوپ، حالا می‌خواهیم سراغ موضوعات سیاسی برویم. نظر شما به‌عنوان آزادی‌خواه، درباره‌ی مداخله‌ی آمریکا در عراق چیست. آیا شما فکر می‌کنید که رویدادهایی که با ۱۱ سپتامبر آغاز گردید تبدیل به یک چرخش ناگوار برای تفکّر آزادی‌خواهانه شد؟
هوپ: لیبرتارین‌ها همواره می‌دانسته‌اند که بحران‌ها، به‌ویژه جنگ‌ها، برای دولت خوب، و برای آزادی بد هستند. تحت پوشش یک اضطرار، قدرت دولت افزایش یافته و آزادی فردی محدود گشته است. این دقیقاً چیزی است که در آمریکا پس از ۱۱ سپتامبر رخ داد؛ با تصویب لایحه‌ی معروف میهن‌پرستی، تأسیس اداره‌ی امنیّت داخلی، شبه‌ملّی‌سازی فرودگاه‌ها و امنیّت فرودگاه و غیره.
علاوه بر این، به دلیل اینکه بحران‌ها برای دولت خوب هستند، دولت‌ها غالباً، اگر نگوییم همیشه، بحران‌سازی کرده‌اند. برای مثال، امروزه شواهد نشان می‌دهند که روزولت رئیس‌جمهور ایالات متّحده درباره‌ی حمله‌ی قریب‌الوقوع به پرل هاربر آگاهی داشته است. با این‌حال، او هیچ کاری انجام نداده، زیرا نیازمند وقوع این رویداد بوده، چراکه می‌توانست «دلیلی» برای مردم آمریکا باشد که به او اجازه‌ی ورود به جنگ جهانی دوم را می‌دهد.
درباره‌ی عراق، همه‌چیز هنوز دانسته نیست. تنها مسلّم است که رئیس‌جمهور بوش و رفقایش یک مشت دروغگوی بی‌شرم هستند. ولی این به‌سختی شگفت‌انگیز است. مدّت زیادی است که عادت دارم انتظار داشته باشم که اظهارات حکومت (در ایالات متّحده مانند دیگر جاها) دروغ باشد -تا زمانی‌که خلاف آن ثابت شود. روزبه‌روز آشکارتر شده است که بوشی‌ها مدّت‌ها پیش از ۱۱ سپتامبر قصد حمله به عراق را داشته‌اند. ولی بدون ۱۱ سپتامبر انجام این کار غیرممکن بود، زیرا حمایت افکار عمومی از جنگ وجود نداشت. یازده سپتامبر «دلیلی» برای انجام این حمله‌ی برنامه‌ریزی‌شده ارائه کرد. طبیعتاً مایه‌ی شگفتی شما خواهد بود که بوشی‌ها -مانند روزولت- از قبل از این رویداد اطّلاع داشتند و بر آن شدند که از آن به نفع خود استفاده کنند. ادّعا ندارم که پاسخ این مسئله را می‌دانم. برای مثال، نشریّات آلمانی گزارش کرده‌اند که سازمان «اطّلاعات» آلمان هشدارهای مفصّلی را پیشاپیش در این باره به ایالات متّحده داده بود. ممکن است زمان زیادی طول بکشد که بفهمیم واقعاً چه رخ داده است.
در هر صورت، حمله به عراق نتیجه‌ی آمیزه‌ی عجیبی از غیرت تبشیری انجیلی، صهیونیسم، و امپریالیسم اقتصادی زرنگ‌منشانه (نفت) بود که در دولت بوش کنار هم آمده بودند. عراق هدف ممتازی بود. در آغاز پشتیبانی قابل‌توجّهی از جنگ عراق در ایالات متّحده وجود داشت، حتّی با این وجود که به‌وضوح هیچ ارتباطی میان صدّام حسین و اسامه بن لادن وجود نداشت. البته. این برای آزادی‌خواهان غم‌انگیز است که ببینند همسایگان‌شان عقل خود را از دست داده‌اند و برای کشتار مردم و ویرانی خانه‌هایشان هلهله می‌کنند. با این‌حال، آمریکاییان بااطمینان ولی به‌آرامی، درحال بازیابی خردباختگی موقّت‌شان هستند و شروع به درک این موضوع کرده‌اند که به آنان خیانت شده است.
همچنین به‌اصطلاح آزادی‌خواهان وابسته به سازمان‌های مختلف، مانند آین رندِ رمان‌نویس وجود داشته‌اند که مشتاقانه جنگ عراق را تأیید کرده و حتّی خواستار آن شدند که ایالات متّحده کلّ جهان اسلام را «آزادی» ببخشد. موضع آزادی‌خواهان واقعی امّا، موضعی متفاوت است. لیبرتارین‌ها صلح‌طلب نیستند. ولی در نگاه آنان، خشونت تنها در دفاع موجّه است، نه برای حمله، و مطمئنّاً ایالات متّحده در حمله به عراق کنشی در دفاع از خود انجام نداده‌است. درست است، صدّام حسین «فرد بدی» بود. ولی این امر، تهاجم و اشغال از سوی ایالات متّحده را تبدیل به آزادسازی نمی‌کند. اگر الف، ب را که توسّط ج به گروگان گرفته شده، آزاد کند، این عمل آزادسازی است. با این‌حال، اگر الف، ب را از چنگال ج آزاد کند تا خود او را به اسارت بگیرد، این عمل آزادسازی نیست. اگر الف، ب را با کشتن د از چنگال ج آزاد کند، این عمل آزادسازی نیست. اگر الف پول د را به‌زور بگیرد تا ب را از چنگال ج آزاد کند نیز عمل او آزادسازی نیست. بر این اساس، برخلاف آزادسازی واقعی، که آزادشدگان با موافقت اکثریّتی از آن استقبال می‌کنند، اشغالگری ایالات متّحده با شور و اشتیاق بسیار کمی از سوی عراقیان «آزادشده» روبه‌رو شد.
آکارت: درباره‌ی نقش دولت در جامعه چه فکر می‌کنید؟ دولت ضرورتی بالفعل است، یا شرّ ضروری؟ گذار از یک الگوی دولت‌گرا، مانند ترکیه، به یک جامعه‌ی لیبرال کلاسیک را چگونه توصیف می‌کنید؟
هوپ: ما نخست باید سریعاً منظورمان از دولت را تعریف کنیم. من آنچه را که می‌توان تعریف استاندار نامید اتّخاذ می‌کنم: دولت نهادی است که انحصار سرزمینی صلاحیّت قضایی (در تمام موارد درگیری، از جمله نزاع‌هایی که مربوط به خود اوست) و، به‌طور ضمنی، مالیات‌ستانی را اعمال می‌کند.
حال، ما در اقتصاد خرد آموخته‌ایم که «انحصار» از نقطه‌نظر مصرف‌کنندگان چیز بدی است. بدین‌ترتیب انحصار، در مفهوم کلاسیک آن چنین فهمیده می‌شود، که امتیاز انحصاری اعطاشده به تولیدکننده‌ی یک محصول است، یعنی نبود «ورود آزاد». تنها الف مجاز به تولید کالای ایکس است. چنین انحصارگری برای مصرف‌کننده بد است، زیرا، با ایستادگی او در برابر واردشوندگان بالقوّه به ناحیه‌ی تولیدی خود، قیمت کالای ایکس بالاتر و کیفیّت آن کمتر از دیگر حالات است.
چرا این استدلال هنگامی‌که برای انحصار دولت در مقام داور نهایی و مجری قانون به‌کار می‌رود، فرق می‌کند؟! باتوجّه به اینکه دولت یک انحصارگر قدیمی است، باید انتظار داشته باشیم که قیمت عدالت بالاتر و کیفیّت آن کمتر از حالت دیگر باشد. بدتر از این، بدین دلیل که دولت حتّی در نزاع‌های مربوط به خودش نیز داور است، باید انتظار داشت که دولت در واقع سبب نزاع می‌شود تا آن را به نفع خویش «حل» کند. این عدالت -یا یک چیز خیر- نیست، بلکه بی‌عدالتی‌ست -یک چیز شر. حال، پاسخ پرسش شما: نه، من دولت را شرّ غیرضروری قلمداد می‌کنم. در یک نظم طبیعی، با انبوهی از نهادهای رقابتگر داوری و بیمه، قیمت عدالت کاهش یافته و کیفیّت آن افزایش می‌یابد. دو کتاب اخیرم، به‌ویژه، دموکراسی: خدایی که شکست خورد و نیز افسانه‌ی دفاع ملّی با جزئیات قابل‌توجّهی توضیح می‌دهند که جوامع بی‌دولت -جوامع که خود را اداره می‌کنند- چگونه عمل کرده و رفاه بی‌همتایی ایجاد می‌کنند.
درباره‌ی اهداف انتقالی به سوی آزادی در کشورهایی نظیر ترکیه چه؟ پاسخی که من دارم اساساً همانی‌ست که برای آلمان، فرانسه، ایتالیا یا هر کشور بزرگ دیگری هم کاربرد دارد. دموکراسی یا دموکراسیزاسیون راه‌حل نیست -همان‌طور که در کشورهای شوروی سابق نیز راه‌حل نبود. تمرکزگرایی -مانند آنچه در اتّحادیه‌ی اروپا رخ داد- نیز راه‌حل نیست.
برعکس، عالی‌ترین امید به آزادی از کشورهای کوچکتر می‌آید: از موناکو، آندورا، لیختن‌اشتاین حتّی سوئیس، هنگ‌کنگ، سنگاپور، برمودا و غیره؛ به‌عنوان لیبرال باید به جهانی از ده‌ها هزار از چنین واحدهای مستقل کوچک امید داشت. چرا شهر آزاد مستقل استانبول و ازمیر نه، که روابط دوستانه‌ای با حکومت مرکزی ترکیه داشته باشند، ولی دیگر نه مالیاتی به آن می‌پردازند و نه چیزی از آن دریافت می‌کنند، و نه دیگر قانونگذاری حکومت مرکزی ترکیه را به‌رسمیّت می‌شناسند، ولی قانون استانبول و قانون ازمیر خود را دارند.
مدافعان دولت مرکزی (و ابردولت‌هایی همچون اتّحادیه‌ی اروپا) ادّعا دارند که ازدیاد چنین واحدهای سیاسی مستقلی منجر به فروپاشی اقتصادی و فقر می‌شود. با این حال، نه تنها شواهد تجربی به‌شدّت مخالف این ادّعا سخن می‌گویند: کشورهای کوچک فوق‌الذّکر ثروتمندتر از کشورهای مجاور خویش‌اند؛ علاوه‌براین، تأمّلات نظری نیز نشان می‌دهند این ادّعا تنها افسانه‌ی دولت‌گرایانه‌ی دیگری است.
حکومت‌های کوچک رقبای نزدیک فراوانی دارند. اگر آن‌ها به‌طرز مشهودی بیش از رقبای خویش بر اتباع خود مالیات ببندند و مقرّرات وضع کنند، متحمل مهاجرت نیروی کار و سرمایه خواهند شد. علاوه‌براین، هرچه کشور کوچکتر باشد فشار برای درپیش‌گرفتن تجارت آزاد بیش از حمایت‌گرایی خواهد بود. هر مداخله‌ی حکومتی در تجارت خارجی به فقر نسبی در داخل و خارج کشور می‌شود. ولی هرچه یک قلمرو و بازارهای داخلی او کوچکتر باشد این اثر چشمگیرتر خواهد بود. اگر ایالات متّحده درگیر حمایت‌گرایی می‌شد، میانگن استاندارد زندگی در آمریکا کاهش می‌یافت، ولی هیچ‌کس درگیر گرسنگی نمی‌شد. اگر یک شهر واحد، مانند موناکو، چنین کاری می‌کرد بی‌درنگ دچار گرسنگی می‌گردید. خانه‌داری را به‌عنوان کوچکترین واحد مجزا در نظر بگیرید. با درگیر شدن در تجارت آزاد نامحدود، حتّی کوچکترین قلمرو می‌تواند در بازار جهانی ادغام گردد و از تمام مزایای تقسیم کار بهره‌مند شود. در واقع صاحبان آن می‌توانند تبدیل به ثروتمندترین افراد روی زمین شوند. از سوی دیگر اگر همان صاحبان خانوار تصمیم بگیرند که از تمام تجارت بین‌سرزمینی چشم بپوشانند، فقر فاحش یا مرگ نتیجه‌ی آن خواهد بود. بر این اساس، هر چه قلمرو و بازار داخلی آن کوچکتر باشد، احتمال آنکه تجارت آزاد را اتّخاذ کند بیشتر است.
آکارت: درباره‌ی اندیشه‌ی لیبرتارین در کشورهای درحال توسعه چه فکر می‌کنید؟ فکر می‌کنید آن‌ها می‌توانند تحت تأثیر صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی راهی به‌سوی اقتصاد آزادتر بیابند؟ آیا شما با توجّه به ارزش‌های لیبرال کلاسیک پیرامون آینده‌ی این کشورها، مانند ترکیه، خوشبین هستید؟
هوپ: بشر صاحب عقل است. از این‌رو همواره می‌توانیم امیدوار بود که حقیقت سرانجام پیروز شود. خوشبین بودن یا نبودن نسبت به هر کشوری، بستگی به پاسخ این پرسش دارد: چه تعداد و چه نسبت از نخبگان فکری یک کشور اصول اقتصاد را کاملاً درک می‌کنند؟ و این وظیفه‌ی یک اتاق فکر لیبرال است که چنین افرادی را تولید و تکثیر کند و بنابراین دلیلی برای خوشبینی ایجاد کند.
آنچه که باید در جهان «درحال توسعه» فهمیده شود همین است. دلایلی وجود دارد که چرا برخی کشورها ثروتمندند و برخی دیگر فقیر -و این دلایل ارتباط کمی با «استثمار» فقرا توسّط اغنیا دارند (گرچه چنین چیزی بی‌گمان وجود دارد). تنها یک راه برای رفاه همگانی وجود دارد: پس‌انداز و سرمایه‌گذاری. کشورهای ثروتمند بدین خاطر ثروتمندند که سرانه‌ی عظیمی از کالاهای سرمایه‌ای را انباشت کرده‌اند. کشورهای فقیر به این دلیل فقیرند که سرمایه‌ی کمتری انباشته‌اند. چرا در برخی مکان‌ها انباشت سرمایه و پس‌انداز-سرمایه‌گذاری بیشتری دارند و برخی مکان‌ها کمتر؟ زیرا در برخی جاها میزان نسبتاً بالایی از امنیّت مالکیّت خصوصی وجود دارد یا در گذشته وجود داشته، و در برخی مکان‌ها مالکیّت خصوصی تحت تهاجم مداوم مصادره، مالیات‌ستانی، و مقرّرات قرار دارد. جایی‌که مالکیّت خصوصی ایمن نیست، پس‌انداز و سرمایه‌گذاری اندک است.
چرا سرمایه‌گذاری خارجی خصوصی در جهان به‌اصطلاح درحال‌توسعه اینقدر پایین یا اندک است، با وجود این واقعیّت که هزینه‌های نیروی کار در آنجا نسبت به ایالات متّحده یا اروپای غربی بسیار پایین‌تر است؟ در ایالات متّحده همواره درباره‌ی «صادرات مشاغل» به کشورهای جهان سومی با دستمزد پایین می‌شنوید. با این‌حال، در کمال شگفتی می‌بینیم که این نوع صادرات چقدر اندک است. بار دیگر: دلیل اصلی اینکه چرا خارجی‌ها زیاد در جهان درحال توسعه سرمایه‌گذاری نمی‌کنند، ناامنی بالای حقوق مالکیّت خصوصی است.
علاوه بر این آنچه باید در جهان درحال توسعه درک شود این است که ارز معتبر و سیستم پولی معتبر جنبه‌‌ی بسیار مهمّ امنیّت مالکیّت است. مهم‌تر از همه، یک قانون بنیادین باید فهمیده شود: افزایش حجم پول کاغذی حکومتی -هرگز و هرگز- نمی‌تواند ثروت اجتماعی را افزایش دهد. گذشته ازاین، این فقط افزایش تعداد تکّه‌کاغذهای رنگی است. کالای مصرفی یا تولیدی اضافی خلق نمی‌کند. در غیر این صورت، اگر پول کاغذی بیشتر می‌تواند ثروت بیشتری تولید کند، چرا همچنان مردم فقیر در اطراف و اکناف وجود دارند؟ تنها چیزی که تورّم می‌تواند به دست آورد و می‌آورد، بازتوزیع نظام‌مند ثروت اجتماعی موجود به نفع حکومت، در جایگاه تولیدگر پول اضافی، و مشتریان بلافصل آن است (و به هزینه‌ی کسانی‌که متعاقباً باید قیمت‌های بالاتری را متحمّل شوند درحالی‌که درآمد پولی آنان به همان میزان باقی مانده). تورّم پول کاغذی دزدی و مصادره است، و حکومت‌های کشوهای درحال توسعه بدترین مجرم علیه امنیّت پولی بوده‌اند.
توصیّه‌ی من به جهان توسعه‌نیافته این است: شهرت کشوری را به دست آورید که مالکیّت خصوصی، از جمله پول، در آن ایمن است (برای مثال به سوئیس بیاندیشید). سپس کامیاب خواهید شد، در غیر این صورت نه.
در باب کمک‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی، روی آنان حساب نکنید. این نهادها سرچشمه‌ی عمده‌ی شرارت اقتصادی و اطّلاعات نادرست هستند. آن‌ها توسّط حکومت‌های غربی، و در درجه‌ی نخست ایالات متّحده، به‌منظور ارتقای منافع خود تأسیس شده‌اند. آن‌ها توسّط هزار بروکرات «متخصّص» در مشاغل با درآمد خوب که به کار کمی نیاز دارند اداره می‌گردند. اگر آن‌ها اقتصاددان هستند، به احتمال زیاد کینزی‌اند؛ یعنی برای آنان مشکلی وجود ندارد که پول کاغذی درمان آن نباشد. این بروکراسی، دارای پول کاغذی است که ایالات متّحده و متّحدانش از «هوای رقیق خلق کرده‌اند.» این نهاد به حکومت کشورهای دچار مشکلات مالی، احتمالاً برای رهایی از مشکل، وام می‌دهد.
از این مجموعه می‌توان پیش‌بینی زیر را استخراج کرد: از آنجاکه این پول، پول آنان یا پول سرمایه‌گذار خصوصی نیست که بروکرات‌های بین‌المللی وام می‌دهند، آن‌ها علاقه‌ی کمی دارند، یا اصلاً علاقه‌ای ندارند که طرح‌های سیاسی آن‌ها در عمل کار کند و وام‌ها بازپرداخت شود. بدتر از همه، از آنجاکه «حکومت‌های مشکل‌دار» با وام‌ها نجات پیدا می‌کنند، مشکلات اقتصادی و سیاست‌هایی که به این مشکلات منجر می‌شوند، در واقع تشویق می‌گردند (به زیمبابوه و موگابه فکر کنید!). پس، شکست سیاست‌های تجویزی آنان دلیل ادامه‌ی موجودیّت و رشد این نهادها است. اگر حکومت‌ها مشکل اقتصادی نیافرینند، صندوق بین‌المللی پول چه باید بکند؟
بنابراین باید از همکاری با صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی ترسید و پرهیز کرد.
On Liberty | درباره‌ی آزادیDecember 17, 2021
➣ @Notes_On_Liberty
